Три слона
Вступление.
Этой статьи, размышлений, откровений могло бы и не случится, если бы не очередной философско-религиозный стык в приятной учредительской компании Контрапункта во время последнего посещения Липок. В недописанном и неопубликованном комментарии к Сашинной «Жизни на Могильцах» (даже не столько к самому посту, сколько лишь к первому абзацу про трех «слонов»), не удалось кратко обозначить свои мысли, а длинно не захотелось растрачивать душевную энергию, опять же не столько свою, сколько Сашину.
Но беседа в Липках придала новый импульс и как-то все сложилось.
Часть первая.
«Новоакропольское знание зиждется на трех «слонах». На вере в бессмертие души, на вере в вечное возвращение души в наш бренный мир и на вере в то, что целью возвращения является рост над собой и вечная эволюция души.»
А. Бабков.
Почему, к примеру я, понял, что не могу считать себя христианином?
Многократно утверждал, что спасение, главная цель верующего христианина (отдельный разговор о сомнениях в гуманистичности и человеколюбии, когда речь заходит о спасении своей собственной души, как главной идеи…).
В православном значении «спасение» — это проявление безграничной любви Самого Создателя к человеку, ибо он обретает спасение только тогда, когда душа его избавляется от греха и воссоединяется с Господом Богом в Царстве Небесном.
Чтобы спастись, нужно жить по Закону Божиему и быть полноценным членом Собрания Божьего, а значит, верующий должен:
— изучать слово Божие (читать Библию, посещать уроки библейские и слушать проповеди христианские);
— участвовать в Таинствах Церковных и посещать Богослужения;
— прославлять Спасителя нашего пением гимнов и псалмов, рассказывать о Нем и вести к Нему тех, кто нуждается во спасении;
— общаться с сестрами и братьями нашими, а также оказывать помощь им при нужде и самому не гнушаться принимать их помощь;
— причащаться Святых Христовых Тайн, ибо регулярные причастия Тела и Крови Спасителя нашего сохраняют Его присутствие в нас и укрепляют веру нашу в Него;
— молиться не только в единении, но и в группе сестер и братьев, ибо групповая молитва имеет большую силу, а значит, будет иметь и особое Божье благословение.
А теперь, пусть каждый, считающий себя верующим христианином посчитает насколько он соответствует этому понятию «верующий должен». Причем, без купюр и отбрасывания «неудобных для исполнения» пунктов списка.
Слышу-слышу неодобрительный гул в зале и выкрики-штампы об индивидуальных особенностях взаимоотношений с богом. Нет таковых и быть не может, особенно в рамках определенных конфессий.
Иначе — ересь, в группе — секта.
В принципе, я не против, каждый свободный человек имеет право на свободомыслие. Но нельзя примазываться к базовым, проверенным временем идеям, забирая из них только те положения, которые ты понимаешь и принимаешь к исполнению, а другие отбрасывая за ненадобностью.
Взять хотя бы лишь второй пункт расширительно понимаемой мной, как взаимоотношения с церквью.
По всем христианским канонам церковь – это не просто определенное здание с иконами и крестами.
Согласно Библии, значение самого слова церковь определяется, как сход и собрание людей, призванных во имя единой цели.
Церковь была создана самим Иисусом Христом — «Его собрание тех, кто неистово верит в Него и считает Его Спасителем своим и всего сущего на Земле.»
Именно для единения с Богом верующим и нужна церковь. Ведь именно в церкви каждый из них способен приблизиться к Спасителю своему и поистине соединиться с Ним.
Конечно, посещать церковь или же нет, — право каждого, так как данное действо в первую очередь необходимо самому верующему. Не стоит посещать церковь, если поход в нее осуществляется формально и неосознанно. Подобное посещение теряет всякий смысл, ибо не дает оно самого главного человеку — спасения.
Православный христианин посещает церковь для того, чтобы осознать свою подлинную греховность, чтобы покаяться перед Богом в дурных деяниях своих и обрести чистоту души своей через Божию милость и Божие прощение. Человек же, приходящий в церковь без веры и без покаяния (а не приходящий, тем более), не извлечет для своей души ровным счетом ничего.
Пытаюсь сформулировать вывод.
Нельзя называть себя верующим христианином или просто христианином (неверующий христианин — это похоже на антиномию), если ты не принимаешь Закон Божий целиком — списком, а лишь выбираешь из него удобные для себя пункты.
Собственно, все вышесказанное относится ко 2-му и 3-му новоакропольским «слонам».
Конечно, реинкарнация, буддизм, христианство в некоторых своих философских понятиях имеют схожесть положений, но столь еретический подход к понятию христианства меня (хоть и уходящего в другую сторону), к примеру, покоробил.
Возможно, надо было бы четче разделить философский (объективный идеализм) и религиозный подходы в обьяснениях всего сущего, а не мешать все в кучу.
Часть вторая (или продолжение части первой).
«Одной из идей Нового Акрополя является выбор всего самого лучшего из философии, религии и искусства.»
Из А. Бабкова, произвольно.
Сам большой любитель составления различных топов: любимых книг, авторов, художников, песен (Рокология Топ 12) и т.д., и т.п., на предмет сравнительной систематизации собственных вкусов и предпочтений со вкусами окружающих, я с большой осторожностью, если не сказать больше, отношусь к самой идее, что можно взяв лучшее из философии, религии и искусства выстроить некое новое учение.
Если речь идет об определенной методике овладевания знаниями — это допустимо и хорошо, если о новой религиозной идее — ересь, философской — компилятивность и вырванность. С искусством еще сложней, определяющий, что в искусстве лучше, а что хуже, используя философско-религиозные критерии или субъективизм, как высшую форму, изначально обречен на однобокость и узость суждений, которые вряд ли можно считать объективными, не говоря уже про хоть какое-то подобие научности.
Часть третья.
«В чем рост именно моей души Над чем в себе я вырос и к чему приблизился в результате своей жизни Думаю, наибольшим моим достижением является преодоление неких «блоков» ментального порядка, с которыми я родился и которые активно внушались мне обществом.»
А. Бабков.
Пытаюсь убедить себя, что это не самодовольная поза, не заблуждение, а действительно искренняя вера в возможность некой предварительной самооценки в отношении самого себя и, соответственно, своего будущего местоположения, как минимум до Страшного Суда, в отличии от общепризнанного в христианском понимании «судебного» делопроизводства.
Типичный субъективно-идеалистистический акт отрицания независимости субъекта реальности от воли и сознания.
Часть четвертая. Источники.
К вышеизложенному и в продолжение нашего последнего разговора в Липках хотелось бы сослаться:
во-первых, на товарища Сергеева, который в статье Христианский и языческий тринитаризм и дуализм более-менее структурирует многое о чем было говорено,
и, во-вторых, на, рекомендуемую к прочтению «Империю ангелов» (2000 г.) Бернарда Вербера (из дилогии «Танатонавты»), который подробно описал процедуры «перескакивания» c одного «слона» на другого. Наверно, тоже посещал новоакропольский кружок…
Заключение (не совсем по теме).
По-прежнему верю, что трудности ведения бесед, как устных, так и письменных — преодолимы, а высокий уровень культуры ведения бесед — достижим. Причем, даже при диаметрально противоположных точках зрения.
Вопросы. на которые необходимо обратить повышенное внимание лежат, как минимум, в двух областях.
В языковой и эмоциональной.
Если уточнять и сближать языковые понятия, пытаться доносить до оппонентов свою мысль без увеличения децибел, частоты слов в минуту, использования без надобности ненормативной лексики (грешен) и уводящих в сторону от главной мысли «объяснений» (грешен), то может и получится.
Три слона
Единственное, что могу сказать по данному вопросу, это то, что Саша нигде не называет себя христианином, да и Новый Акрополь никоим образом не является христианской организацией. Может я что-то не понял или не в курсе, поскольку не участвовал в заседании Липкинского кружка.
Да мне, похоже, и удалось избежать переходов на личности и навешивания конфессионных ярлыков (намеки на касаемость к субъективному идеализму не в счет).
Тем более, на вопрос «кем Саша себя называет» лучше спрашивать у него самого. Хотя есть подозрения, что он дежурно отошлет ко всему им же писанному. Наверно, как проводник идей, Саша не остался в стороне, но все же в большей степени речь шла о самой концепции Нового Акрополя в изложении о «трех слонах».
Тебе же, Андрей, два вопроса по теме.
Как нам должно называть человека, верящего во Христа и Второе пришествие?
Как нам должно называть человека, возлежащего на коврике для намаза, в кипе, с крестиком на шее и распевающего буддистские мантры (утрированный образ к Саше не имеет прямого отношения)?
Левон, по первому вопросу отвечу утвердительно, поскольку пожалуй тоже отнесу себя к людям, верящих в Христа (во всяком случае в его существование, силу и гений Библии, особенно Нового Завета, и пользу христианской доктрины на многих этапах развития общества ) , но не явлющихся христианами (не исполняю ритуалов или, если и исполняю, то периодически и формально). По второму вопросу ты конечно нарисовал несколько вульгарный образ, но тем не менее, если и появится в будущем новая религия, способная хоть как-то отдалить конец мира, то она будет основана на синтезе предыдущего опыта. Такие попытки были и предпринимаются сейчас, с той или иной степенью удачности.
«…и пользу христианской доктрины на многих этапах развития общества»
Андрей, похоже на сослагательное наклонение, вряд ли мы можем, даже используя математические модели, рассчитать как бы было, если бы не было…
А вот понять, что компьютеры и кондиционеры оказали решающее воздействие на развитие общества в 20-м веке, мне представляется вполне возможным (или ЕС-1040 тоже боженька придумал?..).
Андрей, извини за дотошность, но я так и не понял, что это за субстанция такая желеобразная — верящий во Христа, но не христианин?
По второму же вопросу, я именно об этом — о попытках создания новой религии, понятно, что не на пустом месте.
С позиций сегодняшних христианских догматов это называется «сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению» или, короче, — ересь.
«Каждый христианин обязан слепо верить во все догматы, не имеет права сомневаться в их «истинности», по-своему понимать и толковать их. Право создавать новые догматы и интерпретировать уже имеющиеся принадлежит исключительно духовенству.»
Моя рациональная (материалистическая) часть сознания пытается осознать, классифицировать уже действующие системы ценностей (в философии, религии, искусстве) в их исключительной целостности (иначе бессмыслица), чистоте жанра и взаимосвязях, а уж эмпирической части позволяется все на уровне размышлений и опытов («По мотивам русского авангарда» — не из этого же, к примеру, числа? Хотя тоже, элементы «ереси» налицо…).
И всегда надо помнить историю. Создание и утверждение новой веры — это тектонический сдвиг в сознании человечества, который не обойдется без неисчислимого количества жертв и большой крови (может просто новый потоп, в том смысле, что не отдалит конец мира, а и будет его концом). Я бы относился к этим вопросам с большой долей осторожности.
Ну, а упражнения ума в философском кружке или в приятной компании — милое дело.
Надеюсь, я смог обозначить принципиальную разницу между всепоглощающей воронкой ереси и ни к чему не обязывающими играми разума.
Левон, ну а как классифицировать человека, принимающего христианские ценности, но не исполняющего христианские ритуалы и критически относящегося к церкви как к институту?
К примеру, — морально устойчив.
Полагаю, неприятие церкви, как института является отговоркой, оправдающий лень и по существу внутреннее сопротивление постоянному выполнению ряда сущностных и дисциплинарных христианских условий. Вряд ли ты когда-нибудь встречал на низшем, служивом уровне проявления, приведшие тебя к отрицанию церкви, как института.
Ну, завел бы себе духовника индивидуального, раз совсем воротит.
Но о каком христианстве можно говорить без покаяния, причастия и т.д.?
Или ты полагаешь каяться можно самому себе и самому же себе грехи отпускать? В принципе удобно.
Еще одно замечание.
Андрей, мы и большинство наших товарищей находится уже в таком возрасте, что быть просто морально устойчивыми и разделяющими христианские ценности не так-то уж и сложно…
Вспомнился эпизод из «Механического пианино…»
В СССР тоже многие разделяли (или делали вид, что разделяют) коммунистические ценности, но не все шли в КПСС. Кстати, вспомнил еще одно определение, Троцкий, по-моему, ввел — попутчик.
С Левоном трудно не согласиться: мы не можем считаться полноценными христианами. Ровно об этом мой давний очерк «Профессор Зубов, христиане ли мы?», но тогда, помнится, тот же Левон, отнеся к этому тезису критически. Ответа в своем очерке я не давал, но он напрашивался сам собой. И ответ отрицательный.
Мы, в своем нынешнем облике и качестве, конечно же, не христиане. Быть христианином это высокое звание и честь, и мы их, в массе своей, не заслуживаем.
Не всегда это наша вина. Даже чаще всего – не наша. Нас родили и воспитали в сугубо и даже в воинственно атеистическом обществе. Но религиозное чувство, в ком в большей, в ком в меньшей степени, продолжает жить в нас. Оно неистребимо. А значит, идет и продолжается постоянный поиск Бога в душе каждого из нас. Мы пытаемся восстановить ранее утраченные с Богом связи. Это не всегда и не вполне возможно, тем более на старых и проверенных путях, о которых говорит Левон. Все же мы стали другими. Мы родились другими и в других сформировались условиях, чем те, в которых писались святые книги, цитируемые Левоном. Поэтому, как правило, и пути, которые мы ищем, они тоже другие. Через философию, через искусство, через науку, через общественную и гуманитарную деятельность, даже через наши межличностные отношения и связи… Через симбиоз всех этих направлений. Через все то, что делает нас добрее, а мир – лучше.
Сух и непривлекателен образ христианина, рисуемый Левоном на основании цитат из богословских и псевдонаучных текстов, да он и не может быть иным – это застывший, а потому неизмеримо скучный образ. Каждый день в жизни, что окружает и волнуется вокруг нас, мы встречаемся с бесконечным множеством примеров совсем другой религиозности – ищущей, живой, радостной. Она ищет свои новые пути в мир, постоянно меняет формы и образы, преображается. В попытке преодолеть суету и рутину, а также то сопротивление, что неизменно встречает со стороны противоборствующих сил – сил косности и тьмы.
Что такое тьма? – Это отсутствие света. Что такое зло? – Это отсутствие добра. Что такое смерть? – Это отсутствие жизни. И, наконец, что такое Ад? – Это отсутствие Бога. Там, где есть хоть малая частица и толика Его, там уже Аду нет и не может быть места.
По частицам мы вынуждены восстанавливать наши общечеловеческие и личные связи с Богом. Существовавшее на Земле во времена Оно «зерцало», в котором идеально отражался образ Неба – как хотелось бы в это верить! – с течением времени покрывалось все новыми и новыми трещинами, и, наконец, разбилось вдребезги. Осколки его разлетелись по всему свету, но не исчезли бесследно. Следы эти мы обнаруживаем повсюду, и задача каждого из нас, как мне кажется, собрать как можно больше таких «осколков» и с их помощью воссоздать в душе образ или прообраз Бога и Неба. И с этим образом в душе вернуться к Создателю.
Вот, собственно, то, чем я, да, думаю, и все остальные, в большей или меньшей степени, с большей или меньше степенью осознанности, занимаемся. Преуспели ли и, если да, то насколько преуспели мы в этом – читай: стали христианами, мусульманами, иудеями, буддистами – не нам судить. У каждого свой уровень оценки и самооценки. Кроме того, есть идеальный и объективный Судия… Впрочем, это для верящих в объективный, как выражается Левон, идеализм. Иные ограничатся идеализмом субъективного свойства.
Не важно. Важно продолжать строить эту свою и нашу общую коллективную лестницу в небо. Не башню, что важно отметить: башня это всегда новая форма, а значит, и новый этап богоборчества, — а именно лестницу.
«Свою» и «нашу общую коллективную»… Или «или»? – Нет, все же «и», но, сдается мне, что сегодня – лучше в первую очередь свою, индивидуальную. Поскольку в результате наших коллективных усилий в последнее время, как показывает жизнь и история, у нас почему-то получается не лестница вверх, а котлован, а то и прямая дорога в Ад…
Дорого далась и дорогого стоит Сашина фраза «С Левоном трудно не согласиться: мы не можем считаться полноценными христианами.». Даже несмотря на последующую поясняющую размытость.
Посмотрел комментарии к «Профессору Зубову…». никаких своих критических замечаний не нашел, вообще никаких своих не нашел. Помнится, с большим интересом наблюдал за дискуссией к этому, не столь уж и давнему очерку между автором и Аллой.
Так вот, если уж пришли к относительному согласию в этом вопросе, давайте переходить к другому обозначенному.
Я про: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича…». Т.е. про объективную невозможность выбора лучшего из философии, религии, искусства для поиска бога. Все что касается субъективно-эзотерических исканий не имеет к этому никакого отношения — здесь допустима полная широта вседозволенности чувств и мыслей. Только для лучшего читательского понимания уместно более частое употребление выражений: сугубо мое мнение, я так думаю, на мой взгляд и т.д. Т.е. резкие обобщения субъективного идеалиста, к примеру у меня, вызывают отторопь, но это частный случай моего личного мнения. Я про случаи, если речь идет только о поисках, а не про случаи законченных философских понятий.
И заканчивая, чем начал.
Для меня терминология и определения имеют большее значение в познании, нежели чувственный, постоянно изменяющийся фактор. Поэтому, помятуя известный совет из барона Врунгеля «Как вы лодку назовете, так она и поплывет», было бы желательно в дискуссиях точнее и короче относиться к формулировкам, обозначающим позицию, а не сначала плыть, а потом пытаться понять, куда.
И совсем последнее.
«Сух и непривлекателен образ христианина, рисуемый Левоном…» — именно так.
Для меня еще и опасен, вспоминая всю кровавую историю его насаждения (или борьбы с ним).
По поводу же добразласветатьмыраяада (отдельный разговор) вспомнилось из Макбета: «Добро и зло один обман — Летим в сырой, гнилой туман.»
По поводу «вспоминая всю кровавую историю его насаждения (или борьбы с ним)», а также «Добро и зло один обман — Летим в сырой, гнилой туман.» Раньше возразил бы с жаром, сейчас же уже без жара, но тоже возражу. Виновато не учение, виновата сущность человеческая, использующая любую, самую гуманную идею в своих низких целях , в итоге извращая ее до полной противоположности. Так было всегда и, увы, так видимо и будет. «Что происходит с идеей, когда она становится действительностью? Много неожиданного и неладного. Может случиться абсолютная противоположность, выглянут гады вместо ангелов, У каждой идеи в действительности не одно или даже два лица, а гораздо больше » Юрий Домбровский. «Хранитель древностей». Сказано про другую идею, но сути это не меняет, а скорее наоборот.
и окончание мысли Домбровского нашел: «Кроме того, у идеи в действительности не одно или два лица, а добрый десяток их. Только проявляются они не сразу.
Вначале прекрасное личико, а потом хари, хари, хари, и как их увидишь,
иногда и жить не хочется»
Совершенно справедливо. Подписываюсь под каждым словом. История рода человеческого есть вообще не что иное, как история рождения великих и красивых идей и их постепенного опошления и вырождения… Но это не значит, что не стоит эту историю повторять снова и снова — не доставать эти идеи, чуть ли не с помойки истории, не отстирывать их, не отбеливать и не перекраивать… А то и шить из них новые. Это задача всех идеалистов и оптимистов, которые, к счастью, не переводятся и, надеюсь, никогда не переведутся! В отличие от «пачкунов» всех мастей, у них, идеалистов, имеется железный и ничем не опровергаемый аргумент. Это вера в тот идеальный мир — «Мир идей» по Платону, — где все эти идеи живут в своем изначальном и ничем не замутненном виде и откуда они не устают вновь и вновь спускаться к нам на землю. Уж до этого-то мира пачкунам точно не добраться.
Мой дед Сергей, о котором я здесь писал, отсидев 15 лет в сталинских лагерях, выражал эту мысль еще более приземленно — «Коммунизм это замечательная идея, люди говно»
Ну, возразил, так возразил…
Не я ли на протяжении всей контрапунктной истории, начиная с «Гоминидов» (2009 г.), именно это последовательно и утверждаю, что «виновата сущность человеческая».
И поделать с этим ничего нельзя, одно слово — манара («К вопросам истории»).
Конечно, различные общественные формации или религиозные учения время от времени изменяют балансы «добра и зла», но никак не эту сущность.
Сразу пришел в голову еще один, помимо Манары, иллюстрирующий пример, но ты сам словами деда Сергея меня опередил.
Уж насколько идея коммунизма из всех прочих была в своей теории гуманистична и справедлива, ан нет, и она не прошла в практике, ибо против сущности человеческой не попрешь.
И дело не в том, что люди «говно» или гады одерживают верх над ангелами.
Дело в сущностной неизменности страстей и желаний рода людского.
«- Ну, что же, — сказал Воланд, — люди как люди. Любят деньги, но это всегда так было ..Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних…»
Да, но кому принадлежат эти слова? Шекспиру? — Нет, ведьмам! Именуемым чуть позже «пузырями земли». Очень показательно!
Высказывание же сродни тому, что у Достоевского звучит как «Ведь если Бога нет, то значит все можно!» Действительно, с такой философией конца, какой иной может быть философия жизни? – Верно, никакой другой кроме, как: «Это твой единственный шанс, поэтому урви у жизни все» и «Цель оправдывает средства», в том числе и самые нечистоплотные и подлые.
Всей своей пьесой – историей Макбета – Шекспир опровергает тот тезис, который три ведьмы и примкнувший к ним Левон выдвигают в качестве аргумента. Из серии «Слышал звон…»
По случаю перечитал нашу с Аллой переписку в комментариях к очерку «Христиане ли мы?» И лишний раз убедился в том, что мы не очень-то любим, да и хотим слушать и слышать друг друга. Нам гораздо интереснее высказаться самим. Поэтому очень часто, говоря, казалось бы, об одном и том же, на деле мы говорим каждый о своем. «В огороде бузина…»
Это видно на примере нашей дискуссии с Аллой, о которой выше, да и в этом споре с Левоном история практически повторяется. Сегодня утром кажется, все уже разжевал дальше некуда. Нет, опять Левон про «нос» и про «щеки». А как же иначе создаются новые учения? На ровном месте, что ли? Даже новые храмы, как правило, всегда возводились на месте старых. Простые камни, казалось бы… Что уж тут говорить об идеях? Идеи, они вообще, как мотыльки, вокруг одних и тех же источников света всегда вились и вьются. В разных комбинациях. Придумать что-то абсолютно новое – практически невозможно.
В конечном же итоге все зависит от угла зрения: либо ты вперишь взгляд и будешь видеть сырой гнилой туман, либо поднимешь глаза вверх и увидишь звездное или голубое небо…
Ну да, конечно, ведьмы во всем виноваты, а не сущность человеческая, Макбет же просто агнец божий, чего с него взять…
Поводу же без божьей вседозволенности, к чему такая безнадежность?
На много ли был сдвинут баланс в сторону добра с позиций христианской морали, к примеру в 60-70-х годах в богобоязненных сша, по сравнению с безбожным ссср. Может в светских странах достаточно и законодательной базы.
В качестве иллюстрации еще раз про «гнилой туман» и «голубое небо», две фотографии: одна времен светского Афганистана 70-х, вторая из сегодняшнего богобоязненного (хотя и не христианского, а разница есть?).
«Голубое небо» в кадре оказалось случайно…
Саша, твое «разжевывание» лично для меня, увы, закончилось сразу начиная с третьего абзаца «Не всегда это наша вина».
Согласен, что новые учения из ничего не берутся, собственно, не знаю правда, насколько Саша, именно с тобой уместно говорить на языке диалектики?
Но я-то про целостную сущность христианских основоположений говорил прежде всего (диалектика христианства какое-то странное словосочетание).
И никак не могу христианскую идею сравнить с «мотыльком», собственно это все из той же ереси…
был участником беседы.
прочитал заметку Левона.
хотел высказать и своё мнение
и по обыкновению оказался в середине дискуссии
поэтому рассматривайте эти замечания как ответ на Левона
но с учётом дискуссии
и так
Левон,
ты слишком увлекаешься формальной стороной
(по видимому это образование)
соответствие пунктам зависит от контекста
ну и прочее
ты хочешь всему найти свою полочку
промаркировать и разложить
не выйдет
почему ты не хочешь увидеть
в Саше самостоятельную творческую единицу
мыслителя, писателя, философа
со своим СОБСТВЕННЫМ видением окружающего нас мира
человека который ищет ответы на вопросы
которые мы даже себе не задаём
это наше счастье
общение с ним
хотя некоторая Сашина дидактичность
иногда смущает
у идеи в действительности не одно или два лица, а добрый десяток их
я здесь полностью с Андреем
и Саша одно из них
Андрей, в твоей громадной библиотеке тоже все книги разложены по полочкам в определенном порядке. И твоя, всегда поражающая меня способность, быстро отыскивать нужную в данный момент, является следствием этого порядка.
Трудность наших бесед во многом и заключается. что ранее говоренное (писанное) мы не раскладываем по полкам, не маркируем, а далее не пользуемся лишь маркерами, ярлыками, если угодно (понятными всем) для продвижения дискуссии.
Мы же, каждый раз проговариваем одно и тоже (не говоря уже о слабеющей памяти…), нагромождая старое на новое никоим образом не двигаясь вперед. И дело вовсе не в разных позициях, а в элементарном неумении вести дискуссии. В том числе и отбрасывая формальные необходимости.
Да, я в очередной раз попытался в «Трех слонах» и пытаюсь в поясняющих комментариях крупные блоки наших постоянных разночтений превратить в короткие маркеры. Полагаю, что отчасти в чем-то мне это и удалось.
И нужно это не для того, чтобы вырвать из Саши «Мы, в своем нынешнем облике и качестве, конечно же, не христиане. Быть христианином это высокое звание и честь, и мы их, в массе своей, не заслуживаем», а для того, чтобы, используя короткий маркер значения, к примеру, этой мысли использовать в дальнейшем ходе развития. в том числе и собственной мысли в общей дискуссии.
Сколько бы мы сэкономили бы времени и сил в споре о том, что является частью чего — философия или религия? И, увы, так и остались при своих мнениях. А я не зря поднял эту тему, потому что понимание этого вопроса являлось чуть не отправной точкой дальнейшего плана дискуссии. Не удалось.
Мне бы еще была понятна позиция какого-нибудь батюшки, для которого все сущее объясняется христианскими догматами и превалирует над всеми понятиями. Но позиция Саши, пытающегося развиваться в философском направлении (тем более, субъективного идеализма), считая философию частью религии (кстати, какой из?) никак не позволяет дискуссии развиться дальше.
Ты не прав, я-то как раз очень хочу увидеть «в Саше самостоятельную творческую единицу
мыслителя, писателя, философа», причем, именно: мыслителя, писателя, философа. И даже больше, пусть даже религиозно направленного философского творчества, но тогда в рамках декларируемой конфессии (православие?).
Я совсем не против и теософии, но значение определения в сторону чего и посредством чего ты развиваешься имеет важное коммуникационное значение. Может непонимание этого значения не позволяет Саше найти тех соратников-«единоверцев», о желании найти которых, он писал многократно.
Если он ищет их в христианской среде, то по меньшей мере это странно, как минимум, исходя из его собственного признания, что он не может считать себя христианином. Да и использование буддистских «слонов» как-то не к месту.
Если в философской среде, то христианская терминология явно этому не способствует.
Ну, про среду приверженцев материалистической диалектики, вообще пока пропустим.
Я бы взял бы на себя смелость и обозначил бы (в качестве дискуссии) Сашино творчество, как «»эзотерически-хаотичный процесс с совпадающими элементами христианско-буддистского просветления».
Главное — назвать лодку и плыть, тогда и попутчики появятся.
Что же касается дидактики или Сашиного принципа «Движение все, конечная цель ничто» (формулировка в моем понимании), то это смущает, Андрей, не только тебя, но, вероятно и тех немногих оставшихся колеблющихся попутчиков.
У православной идеи лицо одно — «сухое и непривлекательное».
«Спартак» чемпион!
Левон конечно не скучен.
будучи сам по натуре «библиотекарем»
я разделяю его страсть разложить всё по полочкам
разобраться систематизировать занести в каталог
и забыть
двигаться дальше
поглощая поглощая и поглощая
как кадавр неудовлетворённый духовно
Саша нельзя всё время восторгаться Pink Floyd
сам ты слушаешь Coldplay
(возможно пример неправильный в персоналиях).
у Левона есть прекрасная стройная теория о зелёных человечках.
вот что было бы интересно обсудить.
движущая сила «нашего» — зелёные человечки, Мальтус и Ильин.
было бы интересно узнать у Левона
на каком фактическом основании базируется его ТЕОРИЯ ВСЕГО
Андрей, смущает твоя политика двойных стандартов.
Твои редкие опубликованные или нет критические замечания, коими я очень дорожу, по поводу отдельных продуктов моего творческого процесса, как правило строились на разборе художественного языка по формальным признакам. Не ты ли мне еще недавно втолковывал чуть не с час о композиционных и цветовых погрешностях в некоторых работах из серии «По мотивам русского авангарда»? Или про устаревший (кто бы спорил?) язык старых стишков? Или… и т.д. и т.п. Еще раз оговорюсь, я тебе за это очень благодарен. Полагаю, что и рецензирование должно строится на формализованном цеховом языке. А язЫки учить надобно. А уже потом с помощью понятного языка пытаться выразить свои идеи. Иначе — вавилонские башни.
К примеру, помнится еще лет пять-шесть назад, под злобное ее шипение, я пытался употреблять при разборе фотографий Нади Жуковой слова: выдержка и диафрагма, тональная и линейная перспективы, композиция кадра и пр. Может, конечно и без этих совместных мучений, но прогресс Нади, как фотохудожника — налицо. Сейчас, как не хотелось бы и придраться не к чему, на гора выдаются качественные серии одна за другой.
Был у нас еще один, известный тебе товарищ (по той же схеме прошли) — Сергей Зозуля, посмотри сейчас его панорамные снимки — загляденье.
Так почему такие послабления в отношении Саши по части элементарных языковых и смысловых цеховых стандартов при полном карт-бланше в области идей?
Несправедливо, однако.
О, да… Этот вечный страх, сравняет Бабаян с землёй или нет за такое фото… :) А теперь у меня ещё больше будут трястись руки в момент съёмки :). И да, я до сих пор не знаю, что такое «выдержка и диафрагма, тональная и линейная перспективы»..)
п.с. Спасибо! За всё.. ;)
Как говорили в Кабачке 13 стульев «каждый человек хочет стать фотографом, но не каждому хватает выдержки». Я бы добавил «и диафрагмы».
ПРИЗВАНИЕ
В дни нашей молодости меня всегда удивляла способность Левона – и я всегда ей немного завидовал – уламывать девушек. Естественно, не в библиотеку пойти. У меня так ловко не получалось. Я все время смущался, комплексовал, чтобы подавить эти свои комплексы вынужден был выпивать, но, как правило, не знал меры, и в итоге получалось черти что…
Я все хотел попытать друга о его уникальной методике, попросить его поделиться опытом, получше присмотреться к его приемам и уловкам. Но на первое и второе как-то никогда не хватало времени, третье было тоже как-то недосуг, или же внимание мое резко ослабевало после первых выпитых рюмок, в то время как самомнение так же резко возрастало, и мне казалось, что теперь я и сам все смогу…
Сегодня, как мне кажется, я понял секрет Левона – залог его успехов в делах… хотел сказать, сердечных, но, подумав, скажу постельных. Прочитав все три его ответа своим оппонентам – мне и двум Андреям – Кулагину и Казачкову, не знаю как им, а мне стало вдруг так скучно и тоскливо, что захотелось сразу и беспрекословно согласиться со всеми доводами и выводами Левона и закрыть эту тему. Левона же удостоить еще одного титула – титула схоласта.
Слово это – схоласт — я намеревался было употребить в ироническом смысле, в котором оно в последнее время и употребляется, отметив при этом идеальный и универсальный характер этого средства – схоластики – в деле умерщвления мух и овладения девами, когда, заглянув на всякий случай в Википедию, я понял, что иронией здесь не обойдешься. Все гораздо серьезнее.
Судите сами. Например, каковы отличительные черты схоластики?
• Составление «Сумм» — всеобъемлющих компендиумов по тому или иному вопросу. Это же и есть те «маркеры» и «ярлыки», о которых мечтает Левон!
• Доскональное изучение поставленного вопроса со скрупулёзным рассмотрением всех возможных случаев и опровержением неортодоксальных воззрений. Без комментариев!
• Высокая культура цитирования. Тоже без комментариев. «Три слона» Левона – это сплошное цитирование богословских текстов…
Или еще один пример. Одной из важнейших проблематик схоластических учений является «Вера и знание», другой «Доказательство бытия Бога», ну и так далее…
И потом это неизбывное желание Левона все упорядочить и разложить по полочкам, с тем чтобы на любое веяние времени, на любой его вызов, на любой свет в конце туннеля… тут же, как в аптеке, подойти к нужной полочке, открыть нужный ящичек, достать правильный порошочек и… уморить червячка любого сомнения и мотылька любой надежды, потушить этот нежданный и ненужный свет… Что ж, у каждого свой уровень мечты и свой окрас и колорит снов – у кого радужный, у кого серый со всеми его многочисленными оттенками…
В своих предшествующих комментариях Левон иронизировал по поводу синтеза того, что, по его мнению, синтезу не поддается: религии, философии, науки… или христианства, ислама, буддизма… А какое определение дает Википедия схоластике? Вы будете смеяться, но как «синтезу христианского богословия и логики Аристотеля». Особенно если мы вспомним, что Аристотель был родоначальником материалистического учения. Вот уж действительно соединение несоединимого! А вот уж и вовсе бальзам на душу Левону: «Схоластика характеризуется соединением теологодогматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам». Моя б воля, я бы сделал здесь акцент на слове «формально»!
Левон любит называть себя «ученым». Наверное, по аналогии со словом «учить, изучать». Что ж, логике Аристотеля соответствует вполне: мол, учу, изучаю жизнь – значит ученый! Мои робкие попытки свести это все к исследовательской деятельности и поменять слово «ученый» на, скажем, более скромное «исследователь» ни к чему не привели. Зато схоластика дает Левону такое право – право считать себя ученым, ведь само слово «схоласт» в переводе с греческого означает, совершенно верно – «ученый»!
И после всего этого Левон будет утверждать, что не верит в реинкарнацию и в переселение душ! Да он сам является идеальным примером переселения души средневекового схоласта в бывшего комсомольца и бизнесмена, а ныне пенсионера на заслуженном отдыхе, «пикейный жилет»!
Причем как в том анекдоте про Мэрилин Монро и Хрущева: это не Левону награда, а мне – наказание. Это моя карма, которую не замолишь и не устранишь покаянием. Карму можно искупить только делом, и вот теперь я думаю, что это может быть за «дело», что за подвиг? Я, правда, тоже не лыком шит. Даром я, что ли, изучаю философию? Я облачаюсь в тунику стоика и, соответственно, стоически несу свое бремя. Не без доли лукавства при этом. Я уже во всем согласился с Левоном: и с тем, что не христианин, и с тем, что философия не часть религии и даже не ее «служанка» (лат. ancilla theologiae), каковой долгое время считалась, и с тем, что я еретик и сектант… С чем еще, Левон, мне надо с тобою согласиться, чтобы освободиться из-под паров твоих душных рассуждений? Эх, был бы я девушкой…
Но есть во всем этом и положительный момент. После всех схоластических рассуждений Левона мне тут же захотелось распахнуть форточку… Мало форточки, распахнуть дверь… Скатиться по лестнице во двор, а оттуда в Нескучный сад… Мне страстно вдруг захотелось то, о чем говорит Алла и к чему она постоянно призывает – «Просто жить!»
Спасибо, Саша. Очень проникновенное эссе.
Пожалуй, только словосочетание «постельные [дела]» (Левона) я заменил бы на «амурные дела». А то звучит немножко вызывающе, как у человека обиженного. Левон же посмеивается себе в усы, провоцирует, а ты немножко ведешься на его расклады. Не так уж прост Левон, если после спора с ним тебе, Саша, как и другим, хочется «жить, жить и жить», а также «учиться, учиться и учиться».
Оригинальный вывод: методика героя-любовника заключалась в «удушении» жертвы посредством схоластического забалтывания до состояния «легче отдаться»…
Надо, кстати, попробовать, но не уверен в результате.
К вопросам важности терминологии, да и слова, как такового и по примеру Оси, я бы заменил еще глагол «уламывать». на…, ну, хотя бы на способность оставаться самим собой.
Саша, тут и секрета никакого не было и нет, дело не в «уламывании» , а может… в любви и отсутствии всяких «приемов и уловок», как таковых.
Поводу же ученого или исследователя, велика ли разница, да и не очень беспокоит, тем более, на своем камне-баке не обнаружил никакого упоминания об ученом.
Теперь о главном и пользуясь благодушным предложением Саши в его состоянии полу-удушения «С чем еще, Левон, мне надо с тобою согласиться, чтобы освободиться из-под паров твоих душных рассуждений?».
Изволь.
Согласись в будущем постараться обращать внимание на особенности и чистоту жанровой терминологии.
Если пишешь нечто философского содержания — желательно употреблять язык философии.
Христианского — употребимый в этой среде (а лучше, вообще не писать, учитывая вырванное при «удушении» признание).
Эзотерического — пиши что хочешь, но тогда уместны ссылки на философские и религиозные источники, а не от своего лица, как участника процессов.
Искусствоведческого (или физкультурного) — желательно без применения критериев религиозного значения.
Поводу же Нового Акрополя — дело хозяйское. Но определиться не мешало бы четче: вечная-таки жизнь на голубых Небесах или Сансара? А-то у тебя в одном месте одно, в другом — другое.
Если же имеются категорические возражения против этих рекомендаций и да здравствует вечный поиск своего рецепта чудо салата-винегрета, то по-прежнему был бы уместен, давно анонсированный краткий манифест основных положений в терминологически выверенной форме. Вспомнилось к месту, что даже в фигурном катании сначала катают обязательную программу, а лишь затем произвольную…
Ну-у-у-у, Левон…Это — очень высоко!!!
Проще сказать: блестяще.
Видимо, я недооценил накала страстей в интеллектуальной «битве при Липках».
Ося,
во-первых, «высоко» это как раз не из того цехового лексикона, о котором я говорил, это к Саше…
Во-вторых, в том-то и дело, что до «интеллектуальных битв» у нас, как правило не доходит, а больше напоминает крикливые телешоу с размахиванием рук. Похоже на плохих игроков в пинг-понг: подача-удар-аут, подача-удар-аут… На мой взгляд, помимо культуры ведения дискуссий, отсутствие единого языка мешает дать определение этим беседам, как интеллектуальным…
Учиться, учиться и учиться.
Удивил комментарий Оси. Чего ж тут блестящего? – Удушить живую мысль, удушить живую душу, выхолостить живую речь под высосанным из пальца предлогом того, что терминология, видите ли, не та. А что значит в литературном произведении «та»? Где, в каком регламенте или кадастре, прописано, какую терминологию здесь употреблять можно, а какую нельзя, и, главное, что будет тому, кто этого положения ослушается?
Установить форму выражения это первый и самый верный способ убить мысль и выхолостить содержание. Это понимают все тоталитарные режимы, которые первым делом ополчаются против свободного слова, пытаясь втиснуть его в прокрустово ложе т.н. «правильной» формы. Так рождается новояз. Это, собственно говоря, и у нас сейчас в стране происходит. Речь печатная, да и разговорная тоже становится все более сухой и номинальной, теряет эластичность и многозначность… Букет живых цветов и трав, превращающийся в гербарий… Так что в этом смысле Левон, конечно, в тренде.
То, что возможно в отдельных областях знания – например, специальная научная терминология – там да, это допустимо и даже необходимо. Это-то, наверное, и подкупило Осю как научного работника. Но в свободном литературном общении… Такого, пожалуй, даже схоласты себе не позволяли! Это больше на чиновников от литературы советского периода похоже. Недаром мне сразу по прочтении левонова комментария незабвенный и не к ночи помянутый будет тов. Огурцов вспомнился. Из «Карнавальной ночи».
Понравилось «даже в фигурном катании»… Да уж, конечно, куда уж там богословию с философией! Остается лишь равняться на фигурное катание. О футболе даже не говорим — вообще как до луны!
О, Левон произнес слово «любовь». Это дорогого стоит. Куда более дорогого, чем мое признание в нехристианстве. Ведь Левон в принципе это слово не признавал наряду со словом «красота», например, и рядом других и отказывался даже в принципе обсуждать как значения этих слов, так и то, что за ними стоит. Именно в этой связи дела «сердечные» я, оговорившись, поменял на «постельные». Раз так, это принципиально меняет дело и ряд наших прежних споров дезавуируется, поскольку теперь они должны вестись с других позиций… Сегодня наши доблестные войска вырвали у противника очень важное признание…
Пытаюсь «отвоевать позиции обратно».
Со словом «красота» все просто. Я всегда остерегался и не советовал употреблять это слово по отношению к оценкам произведений искусства. не более того. А в общеупотребимом значении по отношении к природе, женщинам — ограничения разве что вкусового характера, приемлемо лишь для сверки впечатлений.
С любовью сложнее. Главное не путать значения like и love.
«Люблю я макароны» — пример бездумного или ироничного применения слова, которое, на мой взгляд, имеет весьма узкое назначение. Употребление слова любить я бы ограничил отношением к Богу, Женщине (в моем случае), Семье, Жизни, как таковой, т.е. к вещам, который каждый для себя пишет с большой буквы (хотя я знаю немало людей, которые еду могут поставить на Первое место…). Все остальные омонимии лучше заменять на like.
Употребление многозначных слов, имеющих разный субъективный уровень глубины значений и ширины толкований не является полезным в дискуссиях, тем более, ведущихся с позиций различных философских и религиозных систем.
Cхоласт и ловелас — вот, казалось бы две непересекающиеся прямые. Долго я думал над причудливостью Сашиной мысли, сравнивая его по оригинальности мышления то с Лимоновым, то с … опять же с Лимоновым, наиболее ярко демонстрирующем в своем творчестве гений и вульгарность. Однако после некоторых поисков нашел источник и составную часть Сашиного эссе в творчестве Френсиса Бэкона. Это же его знаменитое сравнение схоласта и эмпирика соответственно с пауком и муравьем. Паук, по Бэкону, плетет свою нескончаемую паутину, привлекающую доверчивых мух, подобно догматичному схоласту, ткущему свою паутину из мыслей своего ума. «Паук», вот что мы еще припишем на белоснежном памятнике, если там, конечно, хватит места
Cлужака-товарищ тоже явно запутался в синтезах и формах…
Теперь про зеленых человечков (ответ Андрею Кулагину).
Во-первых, голубых, а не зеленых, во-вторых, в моей интепретации — космонавтов.
Тот же самый вопрос, почему от Саши (от самого себя) ты не требуешь фактических доказательств его ТЕОРИИ ВСЕГО, а от меня — да? Или факт существования бога обсуждать нельзя по определению (кабы кого не обидеть), а голубых космонавтов можно?
Тем не менее, по верхушкам отвечу.
Фактическую базу составляют результаты повсеместных исследований, которые наука не может на сегодняшний день объяснить кроме, как вмешательством внеземного разума или божественным происхождением. Кто-то верит во второе, я склоняюсь к первому.
А основы сомнений заложил еще в 70-х фильм «Воспоминания о будущем» Эриха фон Дэникена по его же книге 68-го года «Колесницы богов». Не помню был ли этот фильм в прокате, я же посмотрел его на каком-то закрытом просмотре и представлял его тогда наш космонавт Алексей Леонов, ставший в последствии другом и последователем Эриха фон Дэникена. Все это по тем временам было очень смело по отношению к советской науке.
А суть моей теории кратко заключена в следующем.
Смысл человеческого существования является лишь регулируемым средством по созданию условий для появления творческих продуктов земного происхождения (не без теории случайных процессов) в целях дальнейшего потребление внеземным разумом, как одним из необходимых условий его развития (это уже можно рассматривать. как мою гипотезу в части всей теории Палеоконтакта).
Как просто, как лаконично, а главное — как скучно. И не оставляет абсолютно никакого простора для фантазии. Разве что на какой-нибудь небольшой рассказик из серии ненаучной фантастики наберется. И сравни с тем, что выросло из одной только притчи об Иисусе Христе. Культура целых народов зиждется на этом — искусство, этика, мораль, закон, политика, идеология… да буквально все! И все это не замерло и не остановилось. Напротив, полнится, ширится, растет… Левон, о чем тут можно спорить?
Вопрос опять в том же, что является частью чего. Но в вопросах первичности и вторичности с тобой Cаша дискутировать чрезвычайно сложно, хотя бы по причине смешивания тобой философских и богословских понятий.
Однако, по моей теории и притча об Иисусе Христе явилась частью и следствием внешне регулируемого процесса по «созданию условий…»
ЗАБЫЛИ ПРО ЧЕРЕПАХУ
Слоны… Против которых так ополчился Левон. Если бы ими все и ограничивалось. Но это не так. Слоны, как известно, стоят на Черепахе. Черепаха же представляет собой учение, знание о человеке. О его действительной природе и сущности.
Левон вместе со столь любезным его сердцу Манарой увидели лишь нижнюю часть Черепахи – сущности человека и, подобно тем незрячим мудрецам, что исследовали слона, спешат заявить: «Мы познали человека – «слона»: человек суть природные инстинкты — власти и обладания – и в этом смысле он мало чем отличается от животного. Ведь животным присущи эти инстинкты, и более того, здесь уж точно они составляют их, животную, суть.
Что ж, те 50-60 миллионов лет, что минули с того момента, когда в человеке сработал «заряд» – модифицированный ген «очеловечивания» – и сам он, человек, стал существом мыслящим – что же, все эти бездны тысячелетий и веков прошли даром и «божественный ген» не произвел в человеке никакой революции? Оставил его на том же природном и животном уровне? Так могут думать лишь те, кто действительно жил и живет этими инстинктами и кто ищет оправдания своему, в общем-то, судя по всему, бесцельному существованию. В чем, скажем, цель твоей жизни, Левон? Чем оправдаешься, представ перед Создателем? Тем, что перетра… извини, перелюбил все, что летало и ползало подле и вокруг тебя, и тем, что почувствовал и пережил момент славы, встав на какое-то время во главе некоей структуры? Тогда чем ты, Левон, отличаешься, скажем, от этого павиана – вожака стаи, – спросит тебя Господь, – или от того оленя, горделиво воздевающего к небу свои развесистые рога? Тем, что в свое время закончил экономико-статистический факультет и думаешь, что теперь все в состоянии пересчитать и учесть? И что ты учел и что просчитал в своей жизни? И какие выводы ты из всего этого сделал? Все те же – что человек заканчивается на уровне пупка? Нет, Левон. Должен тебе сказать, ничего не понял ты в жизни и жизнь твоя прожита зря. В своей будущей жизни побудь-ка ты еще павианом! Переоценил я в прошлый раз твои способности!»
Цари и ловеласы не являют собой вершину человеческой цивилизации и тем более не составляют ее суть. Это было бы слишком смешно, глупо и примитивно не только для Высших сил, но и для самого человека. Человек все же, в отличие от павиана, наделен какой-никакой искрой Божией. Эта «искра» есть та творческая энергия, которая ставит человека пусть не вровень, но на одну доску с Богом и делает его со-креатором – со-творцом окружающего его мира. Грех было бы не воспользоваться такой возможностью и не усовершенствовать, если не сам мир – хотя почему бы и нет? – так хотя бы самого себя.
В человеке, говорят теософы, есть несколько планов бытия, точнее их четыре, из числа тех, что отражают его человеческую, или тварную сущность. Плюс еще три, что отражают его сущность божественную. Манара ограничил себя первыми четырьмя, да и то в порядком усеченном и ограниченном их виде. Но уже то, что он убедил в своей правоте Левона и других манар и встал во главе этой категории «граждан» делает ему некоторую честь и обеспечивает определенное место в человеческой иерархии. Но чья рука коснулась его лба: Бога или дьявола?
Но что же те, кто не ограничивает свой кругозор и свои жизненные цели первыми четырьмя планами – физическим, эмоциональным, психическим и рациональным (от razio – разум)? Мало того, что сознание вывело их на высшие пределы всех 4-х планов, они дерзнули заглянуть за границы своих человеческих пределов – в сферу, где находятся будущие высшие способности человека – те, что в состоянии приблизить его к Абсолюту. Это – высший разум, тот, что способен дать человеку подняться выше своих эгоистических устремлений – прощай, Манара! – и переместиться в область устремлений альтруистического порядка. Радость дающего, как известно, неизмеримо выше радости и счастья берущего. Но для того, чтобы это по-настоящему понять и тем более ощутить, необходим разум значительно более высокий и благородный, чем тот, которым мы обладаем сегодня. Для многих же пока даже эта простая истина лежит за гранью понимания. Их горизонт ограничен пределами видимого их глазу, и они не верят в то, что что-то может лежать за этим горизонтом. Более того, человечество переживает ныне «золотой век» консумизма; пределы видимого нашему глазу мира полнятся всеми мыслимыми и немыслимыми радостями. До того ль, голубчик?..
Мысль человеческая, отягощенная чисто земными желаниями и радостями, не долетает до горизонта и тем более не в состоянии преодолеть его. Она беспомощно бьется о витрины супермаркетов и мониторы айфонов и айпэдов и обессиленно падает на мостовые и набережные наших городов.
Мысль полуголодных аскетов и религиозных фанатиков прошлых веков и то была выше и прозорливее мыслей нашего сытого и «удачливого» современника. Век потребления дал нам земные блага, но отдалил от конечной цели. Очередное прельщение и очередной мираж и ошибка человечества. С другой стороны, как знать, быть может, удовлетворив свои материальные потребности, человечество сможет ускорить свой шаг на пути к запредельному. Где высший, неэгоистический, разум лишь первый этап. Следующий за ним – область интуитивного прозрения – еще менее доступна нашему пониманию. Наш привычный разум и интеллект более не помощники нам здесь – их можно смело оставить за порогом. Интуитивная форма познания мира знакома нам по откровениям и прозрениям гениальных мыслителей и ученых, но механизм этого явления абсолютно не изучен, непонятен и неподвластен нам. Это дело отдаленного будущего. И уж совсем запредельны и недоступны нам формы нашего дальнейшего развития. Здесь даже гадать не очень-то хочется, ибо это совершенно за пределами нашего нынешнего сознания. Бесполезно даже и пытаться. Единственное, что мы знаем, так это то, что путь этот ведет к Богу – Творцу и Создателю всего сущего, включая и то, что в качестве такового мы осознать не можем, так как нашим нынешним чувствам и нашему сознанию это неподвластно. Но это не означает, что мы не можем этого предвидеть и не можем об этом мечтать в форме некоего недостижимого Абсолюта. Нет, пожалуй, лучше нам остановиться пока на уровне интуитивных прозрений.
Но уже с этого уровня, да что там с этого, даже с предыдущего Манара и его представления о мире и о «природе вещей» представляются маленькой и тусклой точкой на горизонте бесконечного человеческого сознания…
Интересно, а чем и какими видимся ему мы – мечтатели и идеалисты? Наверное, в лучшем случае далекой и мерцающей звездой… или нет – ее отражением в болоте мирозданья. Да и то, смахнет он этот неожиданно и не понятно откуда налетевший на него морок. Со словами: «Чур-чур меня! Надо же, и ведь привидится такое!»
дабы разрядить обстановку и снизить накал страстей, ляпну что-то не к месту…
… про черепаху никто не забывал…))))
Неожиданно, что этот комментарий Саши появился сразу после его же поста о культуре спора, оканчивающегося словами: «Спорить же – спорить, на мой взгляд, лучше не в голос и, не размахивая руками и словами как смертельным оружием». Есть в этом, как минимум, противоречие, если не двоемыслие.
Ну и опять же, у всех нас есть верх и низ; только низ — это, конечно, не очень хорошо, но ведь и только верх будет выглядеть по меньшей мере странно. И как мы помним, в человеке все должно быть прекрасно: и верх и низ. Любые перекосы чреваты.
Осознание — еще не исправление, а лишь шаг к нему. Причем движение это тоже не всегда поступательно. Возможны и рецидивы, и отступления. Как там у классика: шаг вперед и аж два шага назад. Будем стараться ограничиться меньшим их, шагов назад, числом.
Разве сможет павиан придумать хотя бы один из намедников?
Разве сможет павиан написать джаз-ноктюрн?
Разве сможет павиан cоздать «кисловодские мотивы» и «февральскую тоску»?
Разве сможет павиан написать
«Если суждено мне стать звучаньем,
то торжественной органной мессой,
не начну обряд венчанья
между Назначением и Местом»?
И много чего еще. Что-то у меня здесь не сходится. Господу наверное нужно перечитать Контрапункт.
Передергивание. Или недостаточно внимательно прочитал. Конечно же, павиан не может. Но кто кого в этой жизни назвал павианом? Сказано про того, кому в будущей жизни, возможно (!), будет предопределено стать таковым. И то это лишь гипотеза.
Будущее воплощение всегда определяется по совокупности признаков.
Что хорошо у Левона, то хорошо — этого никто не оспаривает: ни верховное существо, ни тем более человек. Но и за ошибки и заблуждения тоже никто спуску не дает. В христианстве они еще худо-бедно могут замаливаться , в школах же и в религиях проповедующих реинкарнацию, это абсолютно исключено. Здесь они однозначно должны только изживаться. Особенно такие, как проповедь и возвеличивание животных инстинктов. Ницше, например, уж на что был «не павиан», но то, как жестоко оказался он наказан к концу жизни, а уж что было после смерти и кем он \является сейчас — мне даже предположить страшно!
Прочитал более внимательно. Цитата: «…Должен тебе сказать, ничего не понял ты в жизни и жизнь твоя прожита зря. В своей будущей жизни побудь-ка ты еще павианом! Переоценил я в прошлый раз твои способности!»
Получается, что раз в прошлый раз господь на судилище переоценил способности, значит в той прошлой жизни все таки был павианом, но потом за какие-то неизвестные заслуги был перерожден и стал человеком. А в будущей жизни опять будет павианом. Еще хуже получается.
Да уж, конечно, ничего хорошего. Поэтому-то я и предостерегаю Левона по дружбе, так сказать, а он упирается — инстинкты самосохранения не срабатывают. Или подавлены инстинктами обладания и власти…
Еще несколько замечаний по тексту ЗАБЫЛИ ПРО ЧЕРЕПАХУ.
Про «любезного его сердцу Манару».
Поскольку Саша предпочитает интуитивно-мистический путь познания научному, то, наверно ему трудно понять, что исследователь в своей работе и выводах опирается на другие инструменты, нежели «любезно (или не любезно) это его сердцу».
Если кто-то пишет монографию про Сталина или Гитлера это вовсе не значит, что они обязательно «любезны его сердцу».
Любому факту допустимо придавать эмоциональную личностную окраску, но это не означает ложности самого факта.
И к тому же, я нигде не писал, что Манара «любезен моему сердцу» или, что мне «любезны» силы, превалирующе определяющие ход истории человечества. Я лишь статистически зафиксировал это и подобрал иллюстрацию собирательного образа.
Был бы более рад, если и настоящее, и будущее выстраивалось сценарно иначе.
Про «человека (у которого) суть природные инстинкты — власти и обладания – и в этом смысле он мало чем отличается от животного».
Не уверен, что у животного присутствуют инстинкты власти и обладания (и добавлю еще от себя — жестокости), это как раз приобретенные, развитые (за сколько там млн. лет?) и осознанные инстинкты, присущие исключительно человеку.
У животных же инстинкты: добычи пищи, размножения, самосохранения не носят осознанного сверх-потребительского характера, что во многие раза выглядит привлекательней, чем у человеческого вида.
Кстати, во время липкинской беседы, мне показалось или нет, что Саша с Кулагиным и животных (и пауков?) душами наделили?
Про «бесцельное существование».
Если даже закрыть глаза на неправомерность «суда человеческого» в Сашином обличии (в том числе им самим же самого себя), то противоречие его же постоянных высказываний о «многом непонимании всего сущего, а лишь пути познания» с безаппеляционностью некоторых оценок в срезе, как в этом случае, налицо.
«Чем оправдаешься, представ перед Создателем?»
Во-первых, совсем не уверен, что предстану, ну, а если предстану, то вряд ли мне дадут возможность оправдаться…
Во-вторых, пусть это больше заботит христиан, которые в это верят.
Непонятно почему этот вопрос, вообще волнует Сашу, если от христианства он публично отказался, а про примыкание к другому вероисповеданию не сообщил. Если предположить, что «три новоакропольских слона» больше указывают на буддистско-индуистские вероучения, то тогда волноваться вообще нет причин — там и судов-то нет, и грехов…
Эти вопросы меня действительно интересуют, поскольку не уверен, что хорошо в них разбираюсь, с удовольствием послушал бы компетентные мнения.
Про «пережил момент славы, встав на какое-то время во главе некоей структуры».
Во-первых, я не «вставал на какое-то время» (на самом деле речь идет о 30-ти годах), а создал сам эту «некоторую структуру» с абсолютного нуля.
Во-вторых, слово «слава» как-то непременимо к предпринимательской деятельности, скорее: обороты, темпы роста, численность персонала… Короче опять одна статистика.
Про «развесистые рога» вообще не понял, может я что-то пропустил?..
Математика — наука всех наук, статистика — начало всех начал.
А, вообще-то было бы любопытно напрямую с плотником из Назарета поговорить об экономико-статистическом факультете…
Про «Царей-ловеласов-вершину человеческой цивилизации-ее суть-Высшие силы-искру Божию-планы бытия-тварную и божественную сущность-человеческую иерархию-Бога или дьявола-Абсолют-пределы видимого-«золотой век»- консумизма-падения на мостовые-мысли религиозных фанатиков-конечной цели-ошибку человечества-неэгоистический разум-область интуитивного прозрения-прозрения гениальных мыслителей-болото мирозданья-чур-чур меня» ничего сказать не могу в силу невозможности перевода на любой из известных мне цеховых языков.
Цитата от Левона: «…не уверен, что у животного присутствуют инстинкты власти и обладания (и добавлю еще от себя — жестокости), это как раз приобретенные, развитые (за сколько там млн. лет?) и осознанные инстинкты, присущие исключительно человеку.»
Есть возражение. У приматов одного из видов такого рода осознанные инстинкты развиты до чрезвычайности. Более того, у них развито чувство стыда и пресмыкания перед сильнейшим. Если такой примат чувствует, что «сильнейший» не доволен им, он сам идет к нему чтобы получить порцию наказания в виде вполне себе очевидных действий насильственного и даже агрессивно-сексуального характера.
Ося,
если ты имел в виду приматов — больших человекообразных обезьян (например, шимпанзе), то они относятся к гоминидам, т.е., к семейству к которому относятся и люди… И все что ты описал и даже больше того, действительно имеет место быть.
Я же в контексте своего ответа Саше имел в виду, к примеру, павианов, которые относятся к семейству мартышковых.
Ну, это к слову, хотя и имеет значение.
Но даже в этом случае я бы заменил слово пресмыкание, давно и плотно употребляемое для характеризующих черт человеческого поведения, на инстинкт животного самосохранения, пусть и продвинутый.
Конечно надо брать в расчет социализацию элементов полового поведения, которые утратили свою связь с репродукцией и приобрели значение исключительно элементов, выполняющих функции умиротворения, покровительства, подчинения, угрозы.
Причем, чем о более развитых семействах, приближенных к гоминидному мы говорим, тем человеческие социальные пороки проявляются все больше и нагляднее, вплоть до бессмысленных, с точки зрения целесообразности, убийств себе подобных (те же шимпанзе).
Да-да, это верно… Все правильно написано…
Еще б понять, что имел в виду Левон, особенно во второй части своей реплики! Обвиняя меня часто в смешении терминов и понятий, что не редкость в ХХ веке, который попытался слить воедино три типа сознания — религию, философию и науку — отсюда и «салат-винегрет» по Левону, но только «по Левону», ибо как же иначе можно объединить три типа сознания без использования понятий и терминологии всех трех? Так вот, обвиняя меня часто в смешении терминов и понятий, Левон не реже сам путается даже в простых словах и понятиях, так что смысл часто оказывается за гранью понимания. Сидишь и гадаешь, сознательно ли он это делает или нет — тень на плетень наводит. Поэтому впору и его самого просить умышленно не усложнять конструкцию предложений. Искусственное усложнение и стремление к наукоподобию не придает тексту наукообразия, а лишь усложняет его понимание и создает впечатление, что за частоколом и даже буреломом слов кроется не ахти какая мысль. Не ахти какая большая и серьезная, не ахти до какого конца продуманная или не ахти какая неуязвимая с точки зрения морали. Отсюда и желание у автора навести эту самую «тень», чтобы в случае чего сразу юрк туда! Ведь сказано не мною: кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Это тоже к вопросу о культуре спора.
Саша, действительно непонятно или нет желания понять?
Если первое — готов любой непонятный тебе абзац (предложение, часть предложения, слово) сформулировать в упрощенном виде. Вряд ли смогу перевести на более употребляемый тобою эзотерический язык, но и здесь можно постараться найти более-менее одинаково толкуемые слова и выражения.
Тестовая попытка номер один по поводу «второй части реплики».
Пресмыкание у животных не носит осмысленного характера выгодоприобретателя, как у людей, а развито на уровне инстинктов самосохранения.
Социализация элементов полового поведения — означает, что половое действие (секс) в группе гоминидных приматов, к примеру, используется не только ради размножения (или антистрессового элемента), но и регулирования взаимоотношений, в постоянно изменяющейся структуре иерархии.
Ну, а последнее предложение не могу переформулировать на еще более простое.
Вот так объяснил! Один «осмысленный характер выгодоприобретателя» чего стоит! Слово «выгодоприобретатель» компьютер подчеркнул аж двойной красной чертой и при этом зашипел — так, видно, силился понять! Хороша научная терминология! Дарвин и то писал яснее, даром что на английском.
А главное, что лично мне все эти типы и виды отношений и взаимоотношений в животном мире абсолютно не интересны. Для меня это пройденный этап, и рыться в нем имеет смысл только в том случае, если хочешь найти объяснении и оправдание каким-то своим неблаговидным поступкам в настоящем. А иначе — зачем еще? Нет, мне интереснее заглянуть в мир будущего, а еще лучше — что-то сделать для того, чтобы как-то его приблизить. В плане коллективном или, на худой конец, в индивидуальном, если в коллективном не получается. С этой целью я ищу и отталкиваюсь от положительных примеров явленных людьми, которые относятся к лучшим представителям человеческой расы. И стараюсь следовать их примеру.
«Записки» Левона, сдается мне, «из подполья», мои же — из светлицы…
Проще только — Маша ела кашу.
Но дело все-таки не в непонимании, а в отсутствии интереса, о чем и было сказано.
Резонный вопрос — зачем надо было тогда вмешиваться в беседу двух пожилых интеллигентных людей по вопросу социализации элементов полового поведения у приматов гоминидного семейства, вероятно носит риторический характер.
Действительно, вмешиваться не следовало. На деле это похоже на тот одесский анекдот, когда стоят на улице двое и разговаривают между собой. Проходит мимо третий. Останавливается, прислушивается. Стоит, стоит, потом вдруг машет рукой от досады и со словами: «А не морочьте мне голову!» и уходит. Вот так же и я. На самом деле про гоминидов мне не очень интересно. Вот если бы про ангелов!
О чем был пост «Три слона»?
В части первой.
О сомнениях его автора в возможности развития и толкования базовых новоакропольских понятий с позиций христианской догмы.
О понимании истинного значения христианского самосознания в свете взаимоотношений с церковью.
В части второй.
О сомнениях в возможности и целесообразности топ-выборки из различных религиозных учений, философских направлений и искусства в целях создания новой идеи, используя веру во Христа, как базовый метод.
В части третьей.
Об оценочной невозможности своего уровня развития.
В части четвертой.
О попытках структурирования понятий и намеке на заимствование базовых новоакропольских понятий у Бернарда Вербера.
В заключении.
О значимости культуры споров и языковой точности в применении к различным областям знаний и использовании цеховых терминологий.
В принципе, первая половина комментариев, на мой взгляд не выходила за рамки предложенных к обсуждению вопросов, ну, а дальше где-то начиная с Сашиного ПРИЗВАНИЯ пошло-поехало.
И дело даже не в переходе на личности с использованием образов из животного мира (павиан, паук…) или прочих определений: ловелас-схоласт, огурцов, пачкун, манарист… Меня это к слову не задевает (и с пауком, кстати, согласен), но расстраивает в свете отвлечения от тем дискуссии.
Причем, не приходится сомневаться, что участники понимают проблематику и хотят улучшить качество этих дискуссий. Вот, к примеру слова Саши: «Очень часто споры наши на самом деле и не споры вовсе. Ибо спор – это когда предмет дискуссии все же один и тот же, общий, или, по крайней мере, близкий к другому. Мы же, часто оттолкнувшись от общего предмета или понятия, постепенно расходимся в своей аргументации все дальше и дальше и очень скоро уже не слышим друг друга, а продолжаем говорить и доказывать что-то каждый свое. Ни к аргументам другого, ни к изначальному предмету спора отношения уже практически не имеющего».
Так зачем отходить?
Ведь, к примеру в этом случае я писал-старался, обозначая вопросы не для словоблудия или пустого времяпрепровождения, а для возможности узнать, что об этом думают мои, по большей части более интеллектуальные товарищи, именно по этим вопросам.
А в итоге на выходе получаю в качестве основного блюда ЗАБЫЛИ ПРО ЧЕРЕПАХУ с полным религиозно-эзотерическим набором приправ и специй и пропитанное терминологическим соусом из всего и вся.
Вопрос — зачем? Это должно было как-то ответить на мои вопросы?
Вариантов ведения дискуссии, по данному примеру, обычно два: или говорить о другом или замолчать вопрос. По-моему, это просто, как минимум, невежливо и пренебрежительно к трудозатратам оппонента.
Касается всех.
Левон, извини, если что не так, но просто предмета для спора, как правило, нет. То есть предмет-то, может быть, и есть, но подход к нему у нас уж больно различен, я бы даже сказал — противоположен. Так о чем тут говорить и о чем спорить? Бесполезно! Имеет смысл спорить, когда все стороны заинтересованы в поиске истины, в то время как, сдается часто мне, твоя цель не в этом, а в совсем другом — копнуть под оппонента и попытаться что-то там такое отыскать, что способно будет бросить тень на него и на его позицию. Я уже где-то назвал это «допрос с пристрастием». Вот с чем лично я не могу согласиться и вот почему отвечаю иной раз резко, а то что не по существу — так это, ты ведь знаешь, я не могу упустить случая, чтобы не продвинуть свою точку зрения. Которая, в свою очередь, не есть нечто застывшее и окончательное, и я об этом не устаю повторять. Мои работы — не зависимо от того, написаны они в порядке полемики или без таковой, — уже сами по себе являются дискуссией: с моими видимыми и невидимыми оппонентами, с миром, со средой, со временем, да и с самим собой в конце концов — хотя бы уже потому, что сегодня я уже не тот, что был вчера, а завтра буду не тем, кем был сегодня… А ты говоришь — сформулируй свою точку зрения. Моя окончательная точка зрения будет той, на которой окончательно остановится мой язык и моя мысль…
Ты никогда в детстве не пытался поймать солнечного зайчика? Так вот это примерно одно и то же…
Еду с коллегой в машине по делам. Он за рулем. Вдруг раздается звонок на его сотовом от нашего общего знакомого, от которого можно ждать любых неожиданностей:
— У тебя 6000 рублей есть? Срочно надо…
— 6000 руб.? Откуда? У меня только 600 рублей… на бензин…
Водитель, продолжая, — Хм…6000 рублей… 6000 рублей… Есть! Е-е-е-сть!!!… Но их нет…
Оказывается непроизвольно был зафиксирован один из моментов липкинской дискуссии.
В кадре по центру присевший было послушать Паша, резко заскучавший…
Как далеки они от народа
А вот и неправда! Вышли мы все из народа, дети семьи трудовой…
Левон, статью твою я не читал, но гневно осуждаю!
А если серьезно — откуда этот текст курсивом, на который ты ссылаешься, как на неоспоримый канон? Есть «Евангенлие» и есть постановления Вселенских соборов. Остальное интерпретации и теологумены (частные богословские мнения).
Если уж ты изучаешь христианство, тебе не составит труда ответить, кто первым попал в Рай (был спасен)? Правильно- благочестивый разбойник. Он не выполнял ни одного из приведенных тобой пунктов, а наоборот -грабил, и возможно убивал людей. И принял Христа в последние минуты жизни. Так, что не отчаивайся- и стать христианином и спастись ты вполне успеешь! Как говорится — «К Богу не бывает опозданий!»
Сергей, ну уж тебе-то гневиться совсем не по рангу (тем более, ты был представлен, как человек тактичный и терпимый)…
А если серьезно.
Когда мне лень формулировать собственные мысли, а аргументацию в дискуссии привести хочется, я частенько «заимствую» уже ранее сложенные кем-то предложения. соответствующие моим разумениям. Соответственно, чтобы не быть уличенным в плагиате, я, как правило выделяю это курсивом.
Никоим образом, ссылаюсь на что-либо, не привожу это в качестве «неоспоримых канонов». Как минимум, в силу того, что для меня таковых по определению не существует (прости, Господи, даже те, на которые указываешь ты) в силу своего опыта рационального познания.
Но смысл моего поста сводился как раз к тому, что, если веришь, то соответствуй канонам.
P.S. А что, кстати, из выделенного курсивом противоречит изложенному в неоспоримых канонах?
Охотник, оказавшийся жертвой им же поставленного капкана, или на мушке своего собственного ружья. Только-только познавший горечь разочарования в споре с субъективным идеалистом, оказавшимся ему не по зубам в силу нематериальных своих начал, Левон решил, судя по всему, тут же реабилитироваться, ввязавшись в богословский спор с только что дебютировавшим Сергеем и при этом, похоже, с учетом предыдущего спора, тут же оговаривает себе заведомо выгодную и беспроигрышную позицию в виде «опыта исключительно рационального познания». Ну и о чем тут можно говорить? Заведомо это — как там Андрей говорит? — разговор глухого с немым… Итальянцы такие бессмысленные, чисто схоластические споры, имевшие в основном место у богословов в Средние века, называют «спором о том, какого пола ангелы». Но там хоть верующие вели спор с верующими. Спор же неверящего в спасение и бессмертие души со свято верящим в это бессмыслен вдвойне… Сергей, не ведись на провокацию, давай лучше второй рассказ про 90-е…