В комментариях к посту Александра Бабкова О Presence и Led Zeppelin на Дыхании времени, Андрей Кулагин в свойственной ему манере, неожиданно поставил вопрос о значимости (как я понял) рок-музыки вообще. Поскольку, я посчитал неуместным обсуждать вопрос поставленный в такой форме на священной территории рока (Рокологии), я перенес обсуждение данного вопроса в Контрапункт, который более привычен к спорам и разногласиям. Вот текст комментария Андрея:
«Мнение имею.
Сашин вопрос — зачем слушать Led Zeppelin?. Имеет расширительное значение — зачем слушать рок музыку?
Если на первый ответить легко — это талантливая, высококачественная, профессиональная, интересная и нескучная музыка?
То ответ на второй не такой очевидный. Мы выросли на этой музыке, поэтому слушаем ее до сих пор и любим. Другой причины нет. И здесь можно согласиться с Юлией — не обязательная для прослушивания музыка.
Предлагаю это обсудить.
Не торопитесь. Подумайте.
Для начала выскажу (максимально кратко) свою точку зрения.
Сравним всю музыкальную культуру с культурой художественной.
Обе (огрублённо) можно разделить на три части:
1 — классическое наследие (Сашино деление) до начала двадцатого века — это симфоничекая музыка (интеллектуальная составляющая не вызывает сомнения).
2 — современное искусство (то, что в двадцатом веке и сейчас) — это джаз (не будем спорить о черном квадрате, просто предположим, что Ротко это Эллингтон).
3 — и наконец рок-н-ролл, что это?
Я отвечаю — это графический дизайн (реклама, упаковка, логотип, товаро-сопроводительная документация). Ни уму ни сердцу.
Подумайте, послушайте и назовите хоть одно музыкальное произведение в стиле рок, которое можно было бы назвать «серьёзной» музыкой. Не имитацией псевдоклассической или ложноавангардной, а настоящей.
Сам в стороне не останусь буду думать над аргументацией.»
Вот так.
Приглашаю заинтересованные стороны к дискуссии, кою открываю своим первым комментарием.
Чтобы не показалось, что я ушел далеко в сторону от вопроса, собственно отвечаю короткой инструментальной композицией “Bron-Yr-Aur” все тех же Led Zeppelin.
Вряд ли жанрово ее можно отнести к «псевдоклассике»
[audio:2010/1204-01.mp3]С уважением, Левон Бабаян
P.S.
Раз уж речь зашла о Led Zeppelin, то кому это интересно, я опубликовал очередные картинки посвящение Led Zeppelin
P.S.S.
Продолжение списка.
“Eleanor Rigby” The Beatles
[audio:2010/1204-02.mp3]“Orchid” Black Sabbath
[audio:2010/1204-03.mp3]”A Whiter Shade Of Pale” Procol Harum
[audio:2010/1204-04.mp3]Примеры от Андрея Кулагины, упомянутые в комментариях.
Faust, Art Zoyd, , Biota, Etron Fou Leloublan, Guru Guru, Neu!, Cluster
«L’impasse Du Cholera» Univers Zero
[audio:2010/1204-05.mp3]«Im Gluck» Neu!
[audio:2010/1204-06.mp3]«Next Time See You At The Dalai Lhama» Guru Guru
[audio:2010/1204-07.mp3]«Lauft.. Heisst Das Es Lauft Oder Es Kommt Bald.. Lauft» Faust
[audio:2010/1204-08.mp3]«Les Fourmis» Art Zoyd
[audio:2010/1204-09.mp3]К комментариям Евгения Селионова и Левона Бабаяна
George Harrison — Give Me Love (Give Me Peace On Earth) (1973)
[audio:2010/1204-10.mp3]
Следующий “расширительный вопрос” – зачем слушать музыку, вообще?
Следующий – зачем что-то смотреть, читать?
Следующий – зачем жить?
Если нет внятного ответа на последний вопрос, то, естественно, и на предыдущие, — ответы не очевидны, как и не очевидна целесообразность споров по этим вопросам без согласованного ответа на последний. Ответить же на него можно только через познание мира. Творчество – зто один из инструментов познания мира. Причем, как для потребляющего творческий продукт, так и для создающего его.
Считая себя человеком, пытающимся в процессе жизни все-таки ответить на вопрос о ее смысле (поиски истины), для меня не стоит промежуточного вопроса о нужности или ненужности творчества. Более того, иногда меня посещает мысль, что само творчество и является тем самым смыслом… Ну хотя бы потому, что является чуть ли не единственным осязаемым отличием человека от других биологических особей.
Ну и, тем более, для меня вопросы жанровых классификаций никоим образом не влияют на понятия “серьезности-несерьезности”, “искусства-не искусства”, “классики — не классики” и т. д., и их значимости по отношению друг к другу. В каждом жанре существует своя “классика”.
К примеру, прослушав почти всю (рок, поп, фолк и т.д.) музыку 60-70-х, к понятию “классиков” я бы отнес около 50 коллективов и исполнителей (из более, чем 3-х тысяч).
Смею предположить, что провокаторская постановка вопроса родилась из двух факторов.
Во-первых, и отчасти, от влияния Сашиной “пропаганды”.
“Мне не нужен Ротко, мне не нужен Райман… Мне не нужен Ньюмен и никто вообще из этих…” (А. Бабков).
Полагаю, что это заявление несколько противоречит, хотя бы только, — исконно русской интеллигентской просветительской миссии. Отрицание того или иного вида, жанра, периода искусства не может носить рекомендательного характера. А как быть с теми, кто ничего этого не видел, и сам не прошел самообучающий курс познания? Не мы ли сами были теми жертвами, которым пытались объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо. Все мы это уже проходили…
Мораль, религия, политика, деньги и пр. являются лишь корелирующими факторами в оценках значимости искусства в историческом аспекте его анализа.
Во-вторых, без лукавства тоже не обошлось. Сам Андрей — великий потребитель и собиратель творческих продуктов всех времен и народов, всех жанров и направлений, вдруг ставит под вопрос значимость рок-культуры, оказавшей несоизмеримое влияние на всю культуру последних 50-ти лет. А что, собственно было еще?
Думаю, что в случае с Андреем, это от перенасыщенности; в случае с Сашей — с приданием излишнего значения моральным и религиозным постулатам в оценках значимости искусства; со мной (тоже есть грешок…) с излишней углубленностью в исследуемое время.
Вопрос, сформулированный Андреем, в моем сознании сразу замыкается словом “серьезный”. Полагаю, и все время пытаюсь свести дискуссии в эту сторону, что искать оценки значимости творческих продуктов необходимо не в области вкусовых, моральных, и пр. предпочтениях, а основываясь на научных принципах искусствоведения. Одним из которых, к примеру, является фактор новаторства, вторым, возможно, — признание и т.д.. Вот о чем хочется говорить…
Вот еще одно противоречие в постановке вопроса, — музыка Led Zeppelin определяется Андреем, как “ талантливая, высококачественная, профессиональная…” Но ведь она является закономерным порождением и следствием (может и апогеем) той рок-музыки, значимость которой Андрей ставит под сомнение. В том числе, зная его предпочтения, и пренебрежительность по отношению, например, к битлам. История искусства – это взаимосвязь многих компонентов, формулу которой, вычислить, скорее всего, невозможно, но думать можно…
Вот вам, к примеру, поверхностные размышления о значимости The Beatles и Led Zeppelin.
Персонально по позициям (так иногда делают спортивные комментаторы перед важными футбольными матчами).
Роберт Плант – Джон Леннон
Очевидно, как вокалист Плант сильнее Леннона.
Джон Пол Джонс, как бас-гитарист сильнее МкКартни.
Сравнивать Бонзо с Ринго, вообще не имеет смысла, потому что первый — просто лучший ударник за всё историю рока.
Пейдж и Харрисон?
Ну, тут, как кто хочет, лично я отдаю предпочтение первому.
И что же получается? Предматчевый расклад 4:0 в пользу Led Zeppelin.
А оцениваемый (не нами) по сегодняшним меркам вклад каждой из групп в целом в мировую культуру и историю…?
Почему так?
На сегодня все.
Есть еще что сказать, но не все сразу.
Левон, прошу тебя ещё раз внимательно прочитать перенесённый сюда фрагмент, а также ту часть моего сообщения которая посвящена народным корням стиля блюз.
«Серьёзная» музыка, как ты видишь взята в кавычки. Сделано это для того, чтобы долго не обсуждать, что относится к «настоящему» «серьёзному» искусству, а что к более «лёгкому» «популярному».
Я не провожу между ними границы. Зачастую «серьёзное» искусство (например Шилов и Глазунов) примитивнее «лёгкого» (внешне) поп-искусства (например Уорхола).
Так и в музыке. Не всё, что симфоническое — имеет «серьёзное» значение.
А уж джаз. Твои прежние любимцы Гровер Вашингтон или Деодато с Хьюбертом Лоусом — это что-то. Секс Пистолс по сравнению с ними, просто академики.
Я размышляю о жанре.
Возможно ли в нём (и какими средствами) предпринять попытки познания мира (а не только примитивно-житейских истин), какие предпринимали Моцарт, Бетховен, Мингус или Колтрейн.
Я очень люблю Цеппелин, и не меньше Утёсова или Синатру. Но жанровая принадлежность накладывает определённые рамки.
Мой вопрос остаётся.
Назовите произведения в стиле рок (выражаюсь корректно) выходящие (не по формальному признаку) за рамки эстрадно-песенного (лёгкая музыка — устоявшийся термин) жанра.
Intr.
Андрей, мы с тобой еще те писатели…, поэтому не всегда можем точно изложить свои мысли, но, слава богу, хотя бы стали пытаться это делать. А так все улетало в небо, а недоговоренности оставались.
Когда читаешь чужой текст (слушаешь музыку, смотришь фильм…) очень часто тебя цепляет не то, что хотел бы автор, а совсем другое. Это нормально. Это проблема автора. Это он должен найти то волшебное сочетание между содержанием и формой, чтобы зритель стал потребителем его продукта.
Форма и содержание.
Автор всегда ориентирован на потребителя. Как минимум, он представляет его возможности. Если бы The Beatles, ориентированные на подростковый возраст в широком охвате, стали писать “усложненную” музыку типа их же “Unfinished Music” Леннона или “Electronic Sound” Харрисона, да еще с лирикой типа Leonard Cohen, то такого явления как “ The Beatles ” мы бы никогда не получили. И это было бы плохо. Всякий возраст, всякий социальный пласт, национальность, пол и пр., и пр., как потребитель, способен на восприятие определенных типов продуктов. Кто может с помощью сочетания содержания и формы (а также, маркетинга, рекламы, имиджа, удачи и пр.) им это дать, тот вписывает свое имя в историю искусства. Кто прорывает и смешивает все границы, тот становится явлением, которое уже не зависит от нашего нравится — не нравится. И дело не в “серьезности”, а в “явлениях”.
Касаемо рока.
Андрей, кому, как не тебе знать, что рок многообразен и копаться надо внутри жанров и стилей.
Ориентация на подростков в эпоху бита породила музыку с упрощенными ритмами, легкими текстами и незатейливыми мелодиями. Но уже, чуть позже, во времена психоделики и тексты и музыка значительно усложняются, и далее по всем станциям – прогрессив, арт и т.д. и т.п. Но потребитель остался все тот же, условно Левон Бабаян и Андрей Кулагин, которые “росли”, на примере тех же The Beatles от “From Me To You” (1963) до Eleanor Rigby (1966) и т.д..
Если ты имеешь ввиду, что песенный жанр, вообще не может породить “серьезное” искусство, возможно, отчасти, с большими оговорками, может быть с тобою соглашусь и готов развить эту тему.
Но сентенцию — зачем слушать рок, отношу к разряду полемического перебора.
В качестве ответа на твой основной вопрос, продолжаю публикацию композиций, cегодня еще три (там же наверху в посте, хотя кто их не слышал?):
“Eleanor Rigby” The Beatles
“Orchid” Black Sabbath
”A Whiter Shade Of Pale” Procol Harum
Левон, первое, что хочется отметить, что ни я, ни ты не обладаем достаточными музыкальными (профессиональными) знаниями.
И, как следствие, наша дальнейшая дискуссия будет проходит между двумя дилетантами, которые что-то чувствуют (возможно неправильно).
Хорошо, что наконец появились примеры.
Пример №1.
Из Led Zeppelin. «Bron-Y-Aur Stomp» 1970.
Стилизация под английскую (валлийскую) мелодию с танцевальным размером, отсылающая к Толкину. Рок-н-ролла здесь нет.
Пример №2.
Из Beatles. «Eleanor Rigby» 1966.
Песня хорошая, новаторская. Цитата из некоего английского композитора, Говарда Гудалла: «городская версия трагической баллады, написанная на основе дорийского лада».
И к какому жанру определить песню, написанную в стиле европейской классической традиции (Возрождение), с использованием «церковных тонов». Тонов семь. Ладов тоже семь, так как в натуральном мажоре семь нот. Каждый из этих семи ладов образуется в результате проигрывания натурального мажора от ступени до ступени. От второй до второй — дорийский лад. Рок-н-ролл где?
Пример №3.
Из Black Sabbath. «Orchid» 1971.
Не видно жанрового отличия от примера №1.
Пример №4.
Из Procol Harum. ”A Whiter Shade Of Pale” 1967.
Основная мелодия заимствована из Баха. Составлена из двух фрагментов «Sleepers, Wake!» и «Air on the G String». И, что прекрасно характеризует автора (Гари Брукера), услышал он их на сингле 1966 года в джазовой версии француского пианиста Жака Люсьера. При всей моей любви к Гари Брукеру и группе (это действительно один из моих любимых коллективов) симптоматично название группы (слышал звон…). «Procul Harun».
Ответа нет.
Затронутая тема (значение рок музыки?) представляется достаточно не простой. Решение скорее всего в «междисциплинарном» подходе — экономика (материальное благосостояние), социология (размывание элит), информатизация (Маршалл Маклюэн), искусство (конец эпохи больших стилей) и, конечно, сама музыка.
Рок — музыка нашего поколения. Моя, твоя, Левон, Сашина, Андрея и всех нас. Forever.
Предлагаю список (увы краткий) исполнителей, имеющий «общекультурное» значение (выходящих за рамки молодежно-поколенческой любви):
1. Elvis Presley
2. Bob Dylan
3. The Beatles
4. The Rolling Stones
5. Jimi Hendrix
Господа!
Я и предположить не мог, что неаккуратно оброненная мною «искра» породит такое «пламя»!
Похоже, действительно, пример отрицания оказался заразителен, и вот уже Андрей вслед за моим «изгнанием авангардистов из храма искусства» поднимает руку на рок-н-ролл — отказывает ему в праве нахождения на хорах того же храма…
Мы что, всерьез вознамерились примерить на себя «усы» Фридриха Ницше, провозгласившего «Падение кумиров»? Да, он потряс немало основ, но не будем забывать и чем он кончил.
Я понимаю обеспокоенность Левона. Жизнь положить… А тут… Крушение идеалов, потрясение основ, гибель богов…
Левон, не спеши посыпать голову пеплом, а тем более совать ее в петлю. Излишний радикализм есть не конец, а начало. Приглашение не только к спору, но и к собственным углубленным размышлениям на ту или иную тему.
Я, например, эту волну погнал, но сам теперь, какую неделю, думаю, как ее обуздать. Как ловким и искусным маневром увернуться от нее и оказаться не захлестнутым ею, а, наоборот,на гребне ее. И надо сказать, уже имеются кое-какие мысли, и с ними я вас скоро познакомлю.
Думаю, что в случае Андрея тоже что-то в этом роде — приглашение к собственным размышлениям и общей дискуссии на тему «А не являются ли наши прежние кумиры ложными?»
Все-таки время от времени полезно смахивать пыль с зеркала и вглядываться в себя.
Думаю, что в итоге мы сумеем справиться с отделением «зерен» от «плевел» и мир не перевернется… Хотя в отношении мира, который ты, Левон, так стремишься познать, у меня тоже имеются определенные мысли. Сомнения и предположения.
Это мое первое впечатление. Довольно инстинктивное, но полагаю, достаточно верно отражающее мою точку зрения.
/Продолжение следует/
Intr.
В силу своей исключительной самодостаточности и художнической натуры, Андрей при формировании и изложении своих мыслей и идей часто использует терминологию собственного производства или вкладывает в общеупотребимые термины другой смысл, тем самым, повышая уровень “провокационности” своих сентенций, Это обстоятельство не позволяет зачастую оппонентам (даже таким, как я) разговаривать с ним на “одном языке”. Тем не менее, надеюсь, что в заданной теме мы придем к общим положениям, тем более, что есть ощущение, что ходим рядом.
По поводу примеров и определений жанров.
Вот ссылка http://www.rockology.ru/?page_id=5081 в Рокологию на страницу употребимых определений жанров и поджанров. Все они группируются под общим названием рок-музыка. И серф, и бит, и фолк 60-х – все это понимается, как рок-музыка в широком значении этого слова. Если сужать это значение до социального протеста, половину можно убрать сразу, в том числе и нелюбимых Андреем битлов; если сужать до музыкального значения (обозначая рок, как примитивную музыку с тремя аккордами, бас-гитарой и ударником), то уйдет еще половина; если взять к рассмотрению еще содержание и глубину текстов, то, вообще ничего не останется.
И тогда, конечно, я с Андреем в поставленном вопросе буду вынужден согласиться.
Я специально в качестве примеров взял весьма известных исполнителей, которых относят к категории рок-музыки. Комментарий Андрея по поводу их компилиционно-стилистического характера (вполне обоснованный) вовсе не означает, что в широком значении эти исполнители или эти произведения не относятся к пониманию рок-музыки. В данном случае, мы с Андреем занимаемся исключительно перевешиванием (или перемешиванием) ярлыков (любимое занятие).
Тогда, чтобы я не предложил (а у меня список немалый), Андрей скажет, что это не рок-музыка.
По поводу явлений и Сашиных “волн”.
Однозначно, что рок-музыка это явление, оказывающее влияние на музыкальную культуру вплоть до сегодняшних дней. Есть ли другие явления подобного масштаба?
Отдельные исполнители неоднородного понятия рок-музыки также определяются, как самостоятельные явления культуры и истории.
В этом плане я соглашусь со списком Андрея, но по вкусовым и временным обстоятельствам заменил бы Elvis Presley на Creedence Clearwater Revival или все тех же Led Zeppelin.
“Волны” же (как внутри индивидуума, так и в обществе) возникают вследствие моды, перенасыщенности, вскрытия новых фактов, неопределенности (или ложности) позиций и т.д. и т.п. Поскольку я занимаюсь научным исследованием (а не потреблением) музыкального наследия 60-70-х, то, надеюсь влияние волн на мои позиции весьма ограниченно.
По поводу «плевел и зерн”.
Не в моих правилах выкладывать незаконченное, но… странность совпадений позволила. Намедни как раз, работая над новым стихотворением, родил следующие строки:
Я больше не прикуриваю от вулканов,
Не утоляю жажды из семи озер,
Покинув игрища богов и великанов,
Спокойно отделяю плевелы от зерн.
Дорогие друзья, эту так называемую рок музыку я любил всё свою жизнь и люблю сейчас. Поэтому никакого пересмотра своих позиций не предпринимаю. Просто при всей своей любви научная (интеллектуальная) объективность для меня важнее и подстраивать её под собственные предпочтения считаю неправильным.
Исполнители (и рока в том числе), тем и вызывают наше изумлённое восхищение, что в своём творчестве используют разнообразный материал, органично вписывая его в свои произведения.
Но давайте рассмотрим, например, композицию Led Zeppelin в отрыве от нашего знания, что её исполняет данный коллектив.
Послушали?
И теперь скажите мне, неправда ли, что это исполняет английский народный коллектив (музыка для среднетемпового танца). Ещё можно сказать, что это сандтрек к Робин Гуду или Толкину (аутентичный по настроению и эпохам).
При всём желании, кроме имени исполнителей, другого отношения к рок музыке это не имеет. Объективно?
Левон.
Два вопроса:
1 Какой смысл в какие термины и какая собственная терминология?
2 Elvis Presley?
При всей любви к CCR или Led Zeppelin думаю, если ты внимательно (и объективно) посмотришь на культуру 20 века (прежде всего конечно массовую), ты увидешь ряд небожителей — «богов». И один из них, конечно Elvis.
Икона из икон. Он и конфеты, и стиральный порошок, и собачья кличка, и ресторан и пр. и пр. И вообще, он просто Элвис, никому не надо объяснять.
Наши с тобой музыкальные предпочтения здесь не имеют значения.
Андрей!
Теперь, когда первая волна “возмущения” прошла, предлагаю, действительно разбираться спокойно. Это, отчасти возможно, если в диалоге оппоненты последовательно отвечают на вопросы друг друга или, если они им непонятны, уточняют их значение..
Попытаюсь это делать…
Начнем с кавычек, обрамляющих слово ”серьёзная” (музыка).
Если бы кавычек не было, то я бы попытался точнее определить значение словочетания ”серьёзная музыка ”.
Например, несколько версий с приставкой не (и тут же мои сомнения)
Итак, серьезная музыка – это:
не музыка, предназначенная для танцев (а балет?);
не народная музыка («Иван Сусанин»,«Камаринская» Глинки или использование мелодии “Чижика” в опере «Золотой петушок» Римского-Корсакова?);
не электро музыка;
не музыка песенного жанра (ну, может быть…);
Теперь попытаюсь дать формулировку “cерьёзная музыка” без частицы не:
Серьёзная музыка – это музыка, не выходящая за определенные традиционные виды исполнения (симфоническая, камерная, опера, балет), обращенная к интеллекту слушателя, подразумевая наличие у него определенного чувственного “механизма” восприятия.
Если все это так, то, действительно весь рок – несерьёзная музыка и искать в нем образцы обратного бессмысленно.
Если же кавычки, обозначают какой-то другой смысл этого определения, то дай дополнительные разъяснения.
Левон!
Продолжим серьёзный разговор про «серьёзную» музыку (не забывая и любимый нами рок-н-ролл).
Я ещё раз внимательно прочитал собственные тексты и не нашёл в них приписываемых мне утверждений.
Но готов ответить на высказанные тобою ложные обвинения (для прояснения позиций).
По порядку.
1. Относится ли музыка для танцев к «серьёзной» музыке?
Танец является синтетическим жанром включающим в себя несколько элементов, лишь одним из которых является музыка. Определить всё танцевальную музыку единым термином (как это сделал ты), я не могу. Иначе мне пришлось бы в одни термин «песня» включить арии Глинки и творчество Димы Билана.
Под музыкой для танцев я имел ввиду музыку для хаотического дёргания половозрелой молодёжи в часы досуга.
2. Не народная музыка?
Мне кажется я утверждал обратное. Народные корни (в моём тексте я находил их у Led Zeppelin), в любом жанре искусства, без сомнения обогащают (хорошо бы, конечно, при этом их правильно использовать). Классический пример — славянские мотивы в творчестве Бетховена.
3. Не электро музыка?
Не понимаю. Если говорить о ложноавангардной, то это не электронная, а зады современной симфонической музыки.
4. Про песни в пункте 1.
С твоим определением «серьёзной» музыки можно согласиться (базово).
Но к нему необходимо сделать добавления. Это экпериментальная музыка (разного рода и разной степени адекватности) и джаз (в котором есть весь спектр от «лёгкого» до «серьёзного»).
Обратимся к року.
Если у него «серьёзная» ветвь? Есть.
И что же это такое?
Первое, что приходит на ум — это прогрессив (плюс краутрок и итальянский прогрессив).
Второе — разного рода джаз-рок.
Плюс рок экспериментаторы.
Вот во всём этом конгломерате и попробуем найти коллективы, музыка которых выходит за границы ученического подражания и, как я это называю, «авангарда для бедных».
Для примера (из общедоступного, прогрессивного и популярного арт рока), напомню историю талантливого исполнителя (одного из моих любимых рок музыкантов) — Keith Emerson.
В детстве получивший музыкальное образование (пианино, но консерваторию не кончал), и увлекавшийся джазом. Какие амбиции. Какие прожекты. А поведение на сцене (электопианино как гитара у Хендрикса). Кит представлял себя Бахом нашего времени. Создателем нового симфонического жанра (и всячески это декларировал). И каков итог. Оставшаяся в памяти современников практически невостребованная группа Эмерсон Лёг и Помер. Пшик.
Я люблю его первую, полностью самостоятельную, группу Nice.
Emerson Lake & Palmer. Так. Ностальгический коллектив.
Некоторых, выбивающихся из общей массы, рок музыкантах, обсудим позднее.
Левон, Саша, Андрей!
Как и в наших спорах о изобразительном искусстве, здесь возникает тот же вопрос.
Что делает произведение искусства искусством, что заставляет радоваться, плакать и просыпаться по ночам? Что помогает понять окружающий мир? Как оно (искусство) становится бессмертным?
Андрей!
Ну так бы сразу и сказал.
Всякие там: рок энд ролл, бит, фолк, психоделика (?), гараж и т.д., т.е., те (горячо любимые нами) жанры, которые принято относить терминологически к понятию рок-музыки, мы не рассматриваем по тем или иным понятиям, как “серьезная” музыка. (Кстати, ты так и не ответил, что в твоем случае означают кавычки). И, естественно, тогда неуместно там искать образчики этой самой серьезной музыки.
Ну, никто не спорит, что, бит по сложности не уступает прогрессиву. Но искренность, свежесть, “протянутая рука” ко всем раннего рока и породили, в дальнейшем, к примеру, такое явление, далеко выходящее за рамки музыки, как Вудсток.
Кстати, если принять во внимание рассуждения Александра Бабкова из последнего комментария к “Меняемся – не меняемся”, то krautrock можно как раз охарактеризовать, как поиски “черной кошки”, а ранний рок, как интуитивное (термин Саши) “просветление” (мой термин).
Но нет проблем.
Попытаюсь по предварительным итогам нашей дискуссии сформулировать ряд условий не позволяющих причислить то или иное музыкальное произведение к понятию серьезной музыки. Это не значит, что я с этим согласен, но в плане полемики давай попробуем.
С чем ты согласишься, а с чем нет?
Мелодичность — красивая, легко запоминающаяся мелодия.
Танцевальность – в смысле подергивания
Упрощенность текстов – тексты нельзя рассматривать, как отдельные элементы поэзии.
(или, вообще, песенный жанр)
Шоу эффекты – дополнительная атрибутика, для усиления привлекательности образов.
Исполнительство, как таковое – без авторства.
Музыка, ориентированная на массового зрителя – не элитарная музыка.
С народностью и компилированием я так и не понял.
В случае с Led Zeppelin – это нельзя, а в случае славянских мотивов в творчестве Бетховена можно? Проясни.
На сегодня все.
Давай разбираться попунктно.
Левон!
Поднимая эту, глубоко всех волнующую, тему. Есть ли в рок музыке смысл глубже, чем в журнале «Весёлые картинки», я прекрасно понимал всё её провокационность. И сознательно к ней стремился.
Для меня (и думаю для всех нас) важно разобраться с тем, что делает произведение искусства (жанр не важен) ПРОИЗВЕДЕНИЕМ ИСКУССТВА (это вместо «серьёзный»).
Интересно (актуально) (и хочется разобраться самому) ещё и потому, что темы наших бесед (совместных) практически не выходят за рамки вопросов культуры.
Это продолжение темы Ротко.
Но если там была метафизика, давление рынка и усложненность (упрощенность) художественного языка, то в случае с роком, всё кажется (на первый взгляд) значительно проще и знакомее.
Вопросы остаются всё те же.
Какие факторы влияют на художественное произведение?
Какие из них мы можем артикулировать?
Существует ли иерархия этих факторов?
Профессионализм гарантирует художественную состоятельность?
Художник осознаёт смысл созданного им?
Что касается темы «серьёзного»?
Попробуем разобраться на примерах:
Бах, Ротко, Джеймс Джойс, Ницше, Майлс Дэвис (ряд выбран произвольно).
Дэшил Хэммет, Дунаевский, Мэрилин Монро, Кукрыниксы (также произвольно).
Что между ними общего?
В какой ряд можно поставить Цеппелин?
Можно ли сравнить Баха и Майлса Дэвиса?
А Баха и Цеппелин?
А Майлса Дэвиса и Цеппелин?
Если можно (или нельзя) то каковы критерии?
Если обратиться к «серьёзной» рок музыке (не считая за таковую Генезис или Пинк Флойд).
Faust, Art Zoyd, Univers Zero, Biota, Etron Fou Leloublan, Guru Guru, Neu!, Cluster и пр.
В какой ряд вставить этих исполнителей?
Понимаю, что наверное это не самые популярные исполнители (посмотрите в youtube).
И вообще рок ли это музыка?
Количество и глубина вопросов не позволяет ответить быстро, а значит поверхностно. Буду отвечать медленно и ответственно, ибо все эти вопросы волнуют меня не меньше твоего.
Но, к вопросу влияющих факторов надо сделать предварительное уточнение, вернее разделение вопроса на два:
1.Факторы, влияющие на создание.
2.Факторы, влияющие на определение произведения искусства, как такового.
Это обусловлено тем, что произведение искусства после создания живет своей отдельной жизнью, мало подчиняясь воле создателя.
И еще одно замечание.
Мне представляется разумным замена словосочетания «серьезное искусство» на «произведение искусства».
Аббревиатура ПИ, которую можно использовать в дальнейшем, удивительным образом совпала с аббревиатурой, которую я уже использовал в своих исследованиях по Playboy, только в том случае ПИ обозначало — «предмет исследования». Таким образом, получается. что наши попытки разобраться в столь серьезном вопросе можно обозначить, как ПИ-ПИ.
Да уж, от смешного до великого — один шаг…
Принимаю.
«пи» — это любая творческая деятельность, а «ПИ» — это то, что принято считать высоким, серьёзным и тому подобным искусством.
Уточняю.
“пи” – это не деятельность, а готовый продукт творческой деятельности.
Как в случае «пи», так и в случае «ПИ».
Согласен.
Добрый день, уважаемые участники дискуссии!! Позволю добавить несколько мыслишек. Речь идет все-таки не просто о музыке, а о музыке, сопровожденной неким «текстом». Подавляющее большинство из нас (ну… те, для кого английский не первый), видимо иначе воспринимают произведения, чем «англичане». Тот же номер, но наоборот — шансон Бреля или романсы Глинки для англодумающих. Комплексное воздействие на организм слушателя (муз+слова) и определило в лик святых целый ряд исполнителей бурного на новации 20-го века. Мне представляется, что будь англ. для нас все-таки первым, некоторые иконы заметно бы потускнели. Пипл 60-70-х усердно схавал «любовь-морковь», облаченную в модняцкий ритм и сексапильные голоса. Но мы то с вами помним, как в те далекие годы благоговейно произносили Procol Harum, Emerson , Pink Floyd, Moody Blues и презрительно посмеивались над (будем откровенны) большинством, которое в музыкальных пристрастиях выше Grand Funk не потянулось.
Теперь о восприятии (коротко). Кто из вас, слушая «слушательную» (пардон за тавтологию), а не танцевальную музыку, вслушивается в текст? Я, например, воспринимаю только музыку.
Теперь о «меняемся-не меняемся». Признаюсь, тогда я Chicago, Uriah Heep слушал с большим удовольствием, чем Zeppelin, но изменился. ДВД «Чикаго в Японии» 1995г. посмотрел один раз, плаксиво вглядываясь в уже тогда постаревших кумиров, UH не слушаю вообще, а вот к Цепелинам и сольникам Планта обращаюсь частенько.
Извините, что разочаровал конкретикой и не вдался в размышлизмы о роли музыки вообще.
Всегда с интересом читающий этот сайт.
Евгений.
Уважаемый Евгений!
Разреши поприветствовать тебя на нашем узколобом пространстве Контрапункта, не подозревал, что темы, которые мы здесь пытаемся обсуждать, могут быть любопытны еще кому-нибудь.
Хочу использовать сам факт появления твоего комментария, как живую иллюстрацию моей мысли о первородности, как одном из обязательных факторов ПИ. Дело в том, что я тоже готовил материал, касающейся особенностей “половинчатости” восприятия рок-музыки моим неанглоязычным, в своей основе, поколении, т.е., восприятии практически без текстовой составляющей.
Пояснение.
Предположим, что наши статьи, комментарии, мысли это тоже пи (скорее всего это так и есть, ну или нам так хотелось бы думать).
Таким образом, если комментарий Евгения рассматривать, в контексте пи, то у него, на мой взгляд, гораздо больше шансов движения к ПИ, чем, допустим, у моего, который, при прочих равных составляющих, будет опубликован чуть позже.
Дополнительные разъяснения.
Два, или более, пи попадают в пространство разномнений.
Одним из факторов превращения пи в ПИ является доминирующее мнение в определенный исторический момент. Без элемента новации, без права первородства шансы пи превратиться в ПИ снижаются значительно.
Однако они остаются за счет других факторов, о которых я буду говорить позже.
Э… лукавите, батенька Левон. Если не надеяться, что наши мысли будут интересны кому-то еще, зачем создавать такой классный «контрапункт»? Не проще ли собраться с Сашей и Андреем за кружечкой эля или «чтовытамвсвоихстолицах» кушаете? и обсудить вживую?
Теперь по делу: некое исследование о половинчатом восприятии музыки прочитал бы с удовольствием.
Всегда Ваш — Евгений
Евгений, Левон и всем.
Я скорее (что для меня самого неожиданно) готов согласиться с Сашей, что делаем мы это для себя и пр. И разговоры разговариваем сами с собою. Потому, что мы (ААЛС) знаем друг друга уйму лет, друг другу до сих пор интересны, и привыкли. Встретились, поболтали. Разошлись, послали письмо (как Пушкин Дельвигу).
Что, конечно, не исключает участия новых интересных собеседников.
Вопрос о целостном восприятии музыки и текста.
Первое, что пришло в голову.
Реквием Моцарта, и далее по списку.
Слова понятны?
Давайте вопрос о целостном восприятии музыки и текста выделим в отдельную тему, чтобы не сбивать разговор о ПИ.
Чей пост будет первым — с того и начнем.
Вопрос первородства на мой взгляд не является определяющим.
Много примеров (в искусстве), когда в одном стиле работают разные художники, и гением оказывается отнюдь не первый.
К вопросу о первородстве.
Андрей!
Я нигде и не утверждал, что первородство является определяющим фактором нашего исследования.
Я просто подумал, что с утверждением этого фактора у нас будет меньше всего проблем и, поэтому, решил начать с него. Естественно, подразумевая наличие и прочих.
Пользуясь случаем, попытаюсь расширить смысловое содержания фактора первородства.
Если брать во внимание только соотношение формы и содержания, то значение первородства (новаторства) характеризуется наличием хотя бы одной из трех составляющих:
1. Новое содержание, новые формы, — по существу авангардизм, экспериментальное творчество.
2. Использование общепринятых форм для изложения парадоксальных взглядов (новых взглядов на общепринятое) в содержательной части.
3. Использование новых форм (раннее неупотребимых) без новаций в содержательной составляющей.
Художники из первой обоймы, как правило, не попадают в анналы истории искусств, вследствие отсутствия коммуникативной составляющей. Но их роль и художественная значимость неоценима. Они, непрестанно провоцирующие и зондирующие “вечные ценности”, обречены на непонимание и забвение в 99-ти случаях из ста.
Но именно они готовят почву для появления “явлений” (простите за тавтологию), как правило, из второй и третьей обоймы. Да, безусловно, здесь должны совпасть и многие другие факторы, но без элементов новации, в той или иной степени, никакое пи не ранжируется в ПИ по сути исторической значимости.
Полагаю и хочу также уточнить, что, выводя некие формулы и правила, мы все-таки, наверно, должны ориентироваться не столько на личные вкусы и предпочтения, сколько на объективные законы искусствоведения.
Что касается взгляда на приоритетность субъективного восприятия в определении пи, как ПИ (Е. Селионов (о “Give Me Love”), разбросанно А. Бабков), то на это я попытаюсь ответить в следующем комментарии.
Итак, пытаюсь сформулировать.
Без элементов первородства (новации, протест, отторжение, новый взгляд, новые формы…) никакое пи не ранжируется в ПИ.
Попробуйте привести обратные примеры.
Друзья!
Вопрос о том, что является произведением искусства (я не стал бы унижать это более чем достойное понятие какими-то жалкими «пи-» и даже «ПИ-подобными» аббревиатурами!), по-моему, прост, и я даже удивлен, что мы уделяем этому столько времени.
Произведение искусства, в моем понимании, это то, что ставит перед собой целью разобраться в смысле человеческого, в частности, и универсального существования, в целом. Кто мы? Что мы? Откуда мы и зачем? Ну, и, может быть, еще «куда?»… Производных же вопросов может быть гораздо больше.
Это в смысле общефилософском и, так сказать, абсолютном и вечном.
И то творческое явление, которое проникнет в суть этого или этих «проклятых» вопросов достаточно глубоко, или, скажем, высветит его какие-то новые стороны или под какими-то новыми углами, вот то-то явление = произведение и войдет в анналы.
В смысле же злободневности, понятой как желание разобраться в скоротечных событиях и моментах нашей жизни, тут всегда было, есть и будет великое множество маленьких и больших «пи», силящихся, по-своему, — да, тоже разобраться, выяснить, прояснить, пояснить, поставить точку, заклеймить, вывести на чистую воду… (Мы и сами этим порой грешим) … И при этом всегда с претензией, с претензией на лавры, на пьедестал, на право быть занесенным в Лету.
Но это лишь претензии, и ничто иное. Истинное, или высокое (я, в отличие от вас, не боюсь этих слов!) произведение не разменивается на суету будней и не ищет дешевой популярности, особенно у толпы. Оно глубоко равнодушно и к аплодисментам, и к вопросу конвертации его во всеобщий эквивалент.
Право же, в этом свете проще ответить на вопрос не «Что есть произведение искусства?», а на вопрос «Что не есть произведение искусства?» Мой ответ однозначен: «Все то, что не ищет мгновенной популярности, славы, гонорара. И, естественно, это не должно быть бездарным. И еще бы я добавил, если вы не обратили внимание на этот момент здесь выше, — «у толпы». Ибо толпа – всегда глупа и низка. И деньги, которые она дает, — это всегда «сребренники»… Берущий их, как бы ни был велик изначально его талант, — Иуда, со всеми вытекающими отсюда последствиями… Читай по этому поводу «Портрет» Гоголя и массу других произведений.
Вопрос же «хорошо» или «плохо» это вопрос, который по-хорошему находится в компетенции времени, и только времени. Но мы не вечны, и поэтому вполне естественно наше желание выразить свое отношение уже сегодня, сейчас. Это нормально, опять-таки если без претензии на абсолют, на абсолютную истину.
Есть, правда, и тут своя оговорка. Во все времена имеются т.н. пророки, витии… великих поэтов я тоже отнес бы к их числу, устами которых глаголет Абсолют… Но мы, простые смертные, к тому же зачастую и сами чрезмерно амбициозные, пропускаем их «глаголы» мимо ушей, а то и издеваемся, юродствуем, побиваем их камнями…
Хотел отмолчаться, но пару слов (как у Бени — «всегда есть пара слов») брякну. В младые годы я тоже классифицировал, распределял, воздавал по заслугам и т.д. Ныне успокоился, но в качестве раздражающего момента брошу такую фразу: «Отдам двойник великих и ужасных Роллингов за одну синкопу перед «peace on Earth» у Харрисона».
Ведь главное, как «Я» это чувствую, сжимается ли что-то внутри или бегут по спине мурашки от этой, конкретной музыки. И еще главнее: а ТЫ тоже так чувствуешь, я прав, что это великолепно?
Ведь по таким «паролям» мы сходились (или не сходились) с людьми в годы молодости. И плевать, войдет ЭТО в непонятнокемсоставленные списки гениальных творений или забудется уже завтра. Вот как-то так…
Ты прав, мы сходились по определенным паролям и знакам. И влияние творчества на наше сознание и, соответственно, право выбора было значительным.
Но теперь, после много-чего прожитого, иногда хочется во всем этом разобраться подробнее. Это свойство ума, — кому-то летать как Саше (и желательно около сияющих вершин), кому-то вкапываться в основание этих вершин, пытаясь понять, как они устроены. Искренне верю, что это не мешает нашим дружеским отношениям, ибо, что мы друг без друга…
Теперь по существу.
Но сначала два маленьких воспоминания.
Воспоминание первое: George Harrison “Give Me Love (Give Me Peace On Earth)”.
Место и время действия: моя комнатка на Планерной, летний вечер 1973-го года, студенческая пора.
В прокуренной комнате кроме меня и моего институтского товарища еще две девушки. За одной я активно ухаживаю уже три дня (что много, т.е. этот вечер мой последний шанс). Процедура ухаживания проста и отработана до автоматизма. Напитки, альбом Сальвадора Дали, несколько стихов из Хлебникова, Бальмонта и Северянина, танцы быстрые вперемежку с медляками, где, собственно все и решалось…
Для этого существовали специально мной разработаные, сборники, где после, например, перпловских заводных “Maybe I’m A Leo”вдруг неожиданно для “жертвы” шла, например, “Fire And Ice” неповторимого Демиса, ну кто устоит…
Но вот незадача, в самом начале “сейшена”мой товарищ неловко опрокидывает стакан портвейна на крутящую бобину Кометы и та, не выдержав подобного надругательства, вспыхнув чем-то внутри – замирает. Музыкальная составляющая, важнейшая из прочих в этой ситуации, ставится под угрозу. Слава богу, есть еще старенький проигрыватель Мелодия, но из пластинок только польский авангардный джаз, вещь хорошая, но не по случаю. И о чудо! Звонок в дверь, сосед не очень трезвый (по-моему всегда) с какой-то 45-кой в руках и текстом: “вот-де привезли вчера что не знаю на хрен мне нужно знаю что ты любишь короче дай три рубля а то не хватило…” Увидев только слово Harrison и год, незамедлительно становлюсь обладателем только что вышедшей, как потом выяснилось, 45-ки Джорджа (LP «Living In The Material World» еще в Москве не появился). Итак, на первой стороне — “Give Me Love (Give Me Peace On Earth)”, на второй, кто не помнит, не очень вразумительная прикантрированная “Miss O’Dell”.
Дальше без подробностей. На романтический вечер и ночь, волнительное состояние легкой влюбленности и нелегкого опьянения, а также дальнейшее всекакнадо накладывается беспрерывное, наверно, стократное прослушивание Give Me Love, вплоть до полной заезженности и пластинки и мозга…
Ни имени, ни лица девушки я не помню, но GiveMeLoveGiveMePeaceOnEarth во мне навсегда.
Кто забыл, может прослушать наверху в посте.
Вопрос первый: как вы думаете я отношусь к этой вещи?
Да она по определению у меня в десятке моих личных предпочтений с эмоционально-исторической точки зрения без всяких там синкопов.
Вопрос второй: включил ли я ее спустя долгие годы в свою Рокологию Топ 12 1973-го года? Смотрим: http://www.rockology.ru/?page_id=1776, не находим.
Вопрос третий (с позиций сегодняшнего дня): например, Евгений, чтобы ты убрал из моего списка, чтобы вставить “Give Me Love”, учитывая некоторые мои правила и методики составления.
Воспоминание второе: “Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?” фильм.
Место и время действия: Лосинка, кинотеатр Арктика, 69-70-ый, мне не больше 15-ти, теплый летний вечер, школьная пора.
Одно из моих первых настоящих свиданий, не слабая юношеская влюбленность в девушку из соседней школы, что важно; долгий путь руки к руке в темном зале кинотеатра, неотразимо-необычная Джейн Фонда, попытки первого поцелуя, неповторимая атмосфера 60-х, ощущение взаимности, несовпадение ощущений сложностей жизни на экране и сиюминутной реальности происходящего, теплота вечера и ощущение, что мир в твоих руках — таков разнонаправленный замес впечатлений, который не растворился в моей памяти до сих пор.
Оценивать произведения искусства по субъективным параметрам восприятия, сколь просто, столь и любопытно. Первые попытки мы уже делали, например, Зарубежный кинематограф, мне понравилось и я с удовольствием продолжу совместные экскурсы в глубь своих ощущений и памяти.
Но тематика данного поста и вопросов, которые мы с Андреем пытаемся обсуждать, на мой взгляд, должна тяготеть к некой научной объективности, насколько это возможно в оценках творческих продуктов.
И вновь, Женя, полностью с тобою согласен. Но главное — потому, что ты, как надеюсь и я сам, стремишься к упрощению, а не к усложнению всего и вся, как это делают мои московские друзья.
Можно жить с хаосом в голове, но уходить нужно, приведя все вихри и ураганы собственных и чужих мыслей, сотрясавших на протяжении жизни твой бедный мозг, в полный порядок. Иначе — жизнь прожита напрасно!
Формула жизни, в моем понимании, должна быть примерно такой:в начале — пустота и постепенное наполнение информацией. Сначала все просто и понятно, но с потоком информации ясность пропадает. Вихри сомнений и цунами противоречий приводят мозг в состояние полного хаоса («Shining Brightly» — «Procol Harum»). Уверенности более нет ни в чем, все подвергается сомнению. В надежде обрести былую ясность ты выстраиваешь все более сложные схемы и конструкции, но от этого только еще больше запутываешься и впадаешь в полное отчаяние.
Вот здесь-то и должны появиться на твоем пути мудрые головы, в жизни ли, в литературе, которые помогут тебе выйти из этого дантова «сумрачного леса» на столбовую дорогу к свету… Но на этом этапе уже и ты сам не должен оплошать, в частности, должен быть крайне избирателен в связях. А выйдешь на столбовую дорогу,тут уж никто не сможет тебя сбить с нее. Твой шаг и сам по себе уже достаточно тверд, плюс ты чувствуешь плечо идущих с тобой виртуальных и реальных товарищей по духу и по образу мыслей. И чем дальше идешь, тем более ясные очертания принимает окружающий тебя мир, тем яснее смысл и цель твоего пути. Тем крепче вера в то, что, как сказал Проперций в «Элегия» еще 2 тысячи лет назад,»Letum non omnia finit» — «смертью все не кончается»…
Вы скажите с ухмылкой: «Ну, и где теперь этот твой Проперций?» — «Надеюсь, — отвечу, — там, где будем и мы. И при этом все еще здесь…»
Левон, Саша, Женя и не успевший подключиться Андрей.
Суть поднятой, достаточно бессмысленной дискуссии, не в выявлении (и определении), что такое произведение искусства (как с большой так и просто буквой) и не в определинии предназначения художника. Думаю, что по всем этим вопросам у нас приблизительно одна точка зрения.
Вопрос, мною заданный, звучал примерно так:
почему любимая всеми нами рок музыка не смогла за 60 лет своего существования дать ни одного (как не крути) действительно «значительного, серьёзного — что ставит перед собой целью разобраться в смысле человеческого, в частности, и универсального существования, в целом. Кто мы? Что мы? Откуда мы и зачем? Ну, и, может быть, еще «куда?» — цитата из Саши.
И если у вас есть другое мнение, то давайте обсуждать конкретные примеры.
При этом, и это самое для меня интересное, и над чем я собственно и предлагал порассуждать.
Почему, произведение искусства созданное со всех точек зрения совершенно неприемленным человеком (и не талантливым в том числе), и уж конечно непредполагающим при этом ничего, кроме собственной прибыли, может оказаться ПРОИЗВЕДЕНИЕМ ИСКУССТВА.
И наоборот.
Простенький такой вопрос.
Андрей,
вопрос, может быть, и не сложный, главное понять – что за вопрос?
В твоем пассаже я их вижу, как минимум, два: «Почему «гора» рок-музыки родила только «мышь»? и «Как может получиться, что какая-то там «курочка», а тем более «Ряба» сносит золотое яичко?»
Ни с первым, ни со вторым твоим вопросом, — если я правильно их понял, — я категорически не могу согласиться.
Музыка, как и все другие виды искусства – дочери своего времени. Каково время, такова и музыка. Время же наше известно какое – время всеобщего и безудержного потребления. При таком количестве на любой вкус продуктов, ну кому, скажите, нужно это высокое искусство? Да и сами творцы мельчают – мозги у них порядком затекли жирком, сердце… сердцу тоже хочется покоя…
Вспомните незадачливого героя интермедии Жванецкого, в эпоху тотального дефицита чудом оказавшегося на складе, где есть ВСЕ! «А что, и это есть? Тогда две, нет, три!..» Можете представить себе его реакцию на предложение в этот момент прочитать умную книжку или прослушать чувственную мелодию? Лично мне сразу на ум приходит «Воспламеняющий взглядом-2»! Нет, наш век – не век великанов, а век карликов. Вырождается человек, вырождается гений. Пример из литературы? – Пожалуйста: Одиссей в гостях у Цирцеи. Его спутники, превращенные в стадо свиней, сытно едят и сладко пьют. Презрев великие цели, они наслаждаются жизнью, даром что в хлеву… Скольких усилий потребовалось Одиссею, чтобы вернуть им человеческий облик! То же самое до этого у лотофагов: своих спутников, «подсевших» на сладкие плоды лотоса, Одиссей буквально силой, рыдающих, вынужден загонять на корабли для продолжения пути.
Второй твой вопрос, Андрей, абсолютно неправомерен. Бездарь и ничтожество никогда, ни при каких обстоятельствах, ничего не сможет создать не то что большого, но даже путного.
Правда, соглашусь с тобой, в наше время может создаться впечатление, что на страницах, экранах и подмостках – везде нас окружают бездари. Но, во-первых, сегодня никто не создает себя сам, всех и вся создают группы и коллективы имидж-мейкеров, а у них это, возможно, прием такой: показать, что любой, даже самый обыкновенный человек, man-on-the-street, может добиться успеха. Ну, не творческого, конечно, а в основном коммерческого. Это льстит тому, кто этот коммерческий успех обеспечивает – широкой публике.
В этом смысле я бы поставил вопрос несколько иначе… И я ставлю его в том своем «этюде», что сейчас наберу и направлю Левону в качестве очередного «поста».
Левон, как мне нравится общаться с Андреем по переписке! Излагай себе и излагай, все до конца можно высказать, и никто тебя не перебьет… Никто не будет вскрикивать «Нет!» после каждого твоего полуслова…
Хочется ответить коротко и по всем вопросам, попробую хоть по некоторым.
1. Левон! Я с бесконечным уважением отношусь к твоей «рокологии», и по возможности, в нее заныриваю. Не стану вставлять Харрисона «вместо кого-то». повторяюсь — ВСЕ субъективно. С рок-музыкой у меня сложно. После многолетнего безумного увлечения — жуткий спад в конце 70-х (тут я с твоей хронологией практически согласен). и почти через 30 лет возврат, но уже намного избирательней и с новым отношением ко многим композициям и авторам. И все же, прошу тебя не слишком серьезно относиться к моим высказываниям, ибо, если помнишь мое «резюме», к большим знатокам я себя не отношу.
Андрей! Музыка — такая светлая составляющая нашей жизни! А ты так серьезно ставишь вопросы=)). Подозреваю, что какую композицию сейчас не назови, ты отыщешь, что «такое уже было». Можешь побить меня ногами, но я убежден, что одно из главных достижений рока — целостные альбомы (в которые, правда, как назло, всегда затесывается какая-нибудь музыкально инородная, пусть и отменная вещица). Примеры банальны и общеизвестны. Для меня началось все с Revolver и закончилось Animals (Левон, все-таки 1977!).
Саша! Не слушай Presence, это их самый неинтересный альбом. И что-то ты грустный такой? С сыновьями ( и уже внуками) легче о роке, чем с дочкой. Ее на рок подсадить не удалось…
Нет!
Саша, проще всего предположить, что все, скопом, рок музыканты являются продуктами «всеобщего и безудержного потребления» (цитата из тебя).
Левон выложил на этой странице несколько представителей рок музыки, не имеющих отношение к этим продуктам, и каков результат.
Меня никогда не интересовали общие сведения, интерес в подробностях.
Мир плохой и искусства нет.
А кто тогда Тарковский, Шнитке, Мингус, Феллини, Пендерецкий, Бродский и пр.
Не сходится.
Да и вряд ли, когда-нибудь, мир был лучше.
Прогресса нет, но и регресс не наблюдается.
Это, что касается рока.
Теперь второй вопрос.
Среди омерзительных и неприятных, грязных и противных, и вообще всяких ничтожеств вполне хватает настоящих творцов (примеров такое множество, что скорее стоит предположить, а есть ли приличные таланты).
Несколько сложнее с бездарями, но и здесь есть поразительные образцы.
Следует скорее разобраться в том, что мы понимаем под бездарностью.
Вопрос же о созданности коммерческого образа, поиска успешной модели, раскрутка «звезд» и пр., мною не поднимался (и даже не имелся ввиду).
Вопрос (обозначенный в предыдущем письме) то простенький, ответа нет.
Какой вопрос-то, Андрей? Сформулируй! Именно об этом я тебя и просил в предыдущем комментарии! А то ты опять, мол, «простенький», «простенький», а какой именно — не говоришь! Я тебе наводящие вопросы, причем твоими же словами, а ты — от своих же слов отказываешься. Только-только сделал тебе комплимент, как, мол, приятно с тобой переписываться, и вот на тебе!
Скажи четко и кратко, каков вопрос!
Саш, с вопросом, как раз, все просто. вот с ответом гораздо сложнее. Давай я для тебя сформулирую: «Что из рок музыки останется «на века»? Какая композиция или автор соответствуют критерию «Высокого искусства» или ПИ?
Андрей ищет ответ в «чистом виде». Т.е. усложнение и смешение жанров, произошедшее во второй половине 60-х, судя по его ответу Левону, не рассматривается. То бишь, ищем у Била Хейли, ранних Битлов и т.п. и все???
Левон создал «дюжины» и, как мне кажется, этим ответил на поставленный вопрос. Мое сумбурное мнение кратко сформулировал Левон (мерси от нашего столика). А ты ?
Андрей!
Мне показалось, что нами был раннее более-менее утвержден общий план дискуссии.
Для чего он нужен. Чтобы не получать твое “нет” на любое конечное высказывание. Попытавшись ответить тебе с ходу и получив “нет, нет, нет” я сделал несколько шагов назад (вынужденно уйдя от прямой постановки вопроса) и попытался ввести несколько общеупотребимых терминов (хотя бы для нас с тобой). После этого план был такой.
Сформулировать попунктно критерии ПИ.
Начал с первородства, как мне казалось, с наименее спорного. Тут же “нет” и опять все в кучу, с ссылками на затруднительность (прямо Сашино нежелание нагружать мозг) и возвращение к началу. Ты же сам понимаешь, чтобы тебе кто не ответил, получит резкое “нет”. Поэтому или идем пункт за пунктом (трудно, занудно, самому еще не все понятно) с утверждением согласованных позиций. Или ведем хаотичный (и тогда, действительно бессмысленный) разговор, без конца и края, демонстрируя лишь свою “ученость”. В этом случае я пас.
Итак, мой план был приблизительно таков:
1. Критерии ПИ
Например: первородство (новаторская составляющая), значимость явлений, соответствие жанров и стилей понятию серьезного искусства (например, песни), социальная значимость, соответствие художественным нормам в историческо-художественном аспекте, воздействие составляющих таланта, хоризмы, маркетинга и пр.
2. Определение роли и места рок-музыки, как объединяющего понятия, в художественно-историческом процессе.
3. (Если проходятся два первых) Поиски примеров образцов рок-музыки, отвечающие на твой вопрос.
4. Параллельное отбивание от наших уважаемых товарищей (и от самих себя), ставящих вопросы, выходящие за план, с возможным выделением их в отдельные ветки.
Е. Селионов – субъективное восприятие, как определяющий фактор, значимость (или не значимость) текстовой составляющей
А. Бабков – несоответствие анархии красоты субъективного идеализма объективным реалиям сегодняшнего мета-рассказа (ждать можно что угодно)
Если согласен, идем по плану, утверждай новаторскую составляющую, идем дальше. Если нет – предлагай свой план.
Левон!
Наше с тобой ложнонаучное исследование развивается в не рамок злободневных дискуссий.
Поэтому предлагаю ту часть наших посланий, которая касается этого исследования, так и помечать «Исследование», и если это в рамках одного послания, то злободневность (или отход от темы) помечать «Дискуссия».
Саша и Женя, если вас устраивает план Левона (ответы на его вопросы), присоединяйтесь к предлагаемому мною разделению текста в письме.
ДИСКУССИЯ
Любишь научный подход, Левон? Любишь классифицировать? Все раскладывать по полочкам? Это у тебя, наверное, от мамы, Инессы Александровны. Еще в молодости, бывая у вас дома, я всегда отмечал какой-то поразительный вкус и идеальный порядок, царящий у вас дома. Ты этого не унаследовал в быту, но в голове – определенно. Другое дело – получается или нет. Но даже если и получается, то все равно скучно это и казенно как-то, без души, а мне душа живая нужна!
И, тем не менее, любишь классифицировать, вот тебе классификация четырех типов творческой личности:
Безусловные «небожители», чудом оказавшиеся на Земле – великие поэты и художники (заметь – не мыслители!), в широком смысле этого слова. Существа во плоти, но мыслями и чувствами полностью живущие – принято говорить, в «своем мире», — а я бы сказал «под облаками». Даже физически, не говоря уже об их поведении и манерах, они отличаются от нас, простых смертных. Они бледны, утонченны во всем… Они – фарфоровые статуэтки, и часто от нашего неаккуратного, а порой и просто грубого с ними обращения они бьются раньше отведенного им на Земле срока…
Второй тип людей – это тоже творческие натуры, но порывистые и импульсивные, сильные и здоровьем не обделенные. Следуя древнегреческой традиции, я назвал бы их «героями», в отличие от первых – «полубогов».
«Герои» — люди, прочно стоящие на земле, живущие полноценной плотской жизнью, но время от времени охватываемые страстной творческой идеей или целью. Загоревшись, они превращаются в сгусток энергии – высококонцентрированной и направленной в одну точку – намеченную цель. Это такой род кумулятивного снаряда!
При наличии художественных способностей эти люди способны воспарить высоко и создать по-настоящему большие и страстные произведения. При этом насколько стремителен их взлет, настолько же стремительным может оказаться и падение.
Это люди размашистые и порой равнодушные к другим. Они-то, как правило, и крушат «фарфоровые статуэтки», о которых говорилось выше.
Третий тип людей, не обделенных художественными способностями (а только о таких мы и говорим), это те, кто и хотел бы, да не может летать так же высоко, как, скажем, люди второго типа. Ничего не поделаешь, Господь не наделил их красивыми и мощными крыльями. У них только небольшие, перепончатые крылья, подобные тем, что у летучих мышей. На таких далеко не улетишь, но вот амбиции у этих человекомышей идут гораздо дальше, чем могут донести их убогие «крылья».
Не найдя милости у Высших сил, они обращаются к силам низшего порядка, в известном смысле закладывая свою душу. И отчасти это помогает, по крайней мере, в своем роде деятельности они могут добиться высоких результатов, вполне сопоставимых с результатами «героев». Они способны добиться всего: популярности, положения, денег… До этих последних они особенно охочи, и это зачастую становится для них губительным.
Но слава их – второй свежести, и понимание этого отравляет их существование. От года к году они становятся все более мрачными и желчными, пока и вовсе не исходят этой своей желчью.
Их известность и слава – так же недолговечны, они жухнут и сворачиваются так же быстро и неуклонно, как «шагреневая кожа», как брошенная в огонь, в очистительный огонь, змеиная кожа. Огонь, охватывающий ее, — почему-то синего цвета…
Ну и… четвертая страница моего рукописного текста, и четвертый тип творческой личности. Это, несомненно, «гиганты», или, как еще их называли в Древней Греции, «титаны». Богоборцы! Время от времени они вырываются из своего плена в глубокоземном Тартаре, — а, может, это боги их выпускают на время? – и подобно Полифему начинают швырять в небо громадные скалы. Но боги только смеются над ними свысока, зато возвращаясь со свистом и страшным грохотом на землю, эти скалы способны передавить массу народа. Более того, многие случайно оказавшиеся на вырываемых из земли скалах отправляются в поднебесье и гибнут там от ужасного давления и разряженности атмосферы, а нет, — низвергаются вместе со скалами вниз и превращаются в кровавое месиво…
Когда богам наконец надоедает этот кровавый спектакль, они хватают за шкирку незадачливого «богоборца» и швыряют его обратно в мрачное подземелье. Для выживших же людей это надолго становится хорошим назиданием.
А кто же, — спросите вы меня, — мы? («Вы-меня-мы» — как у «битлов» в «I-me-me-mine»…) — Мы? Мы – это жалкие эпигоны и апологеты описанных здесь четырех основных типов. Но в отличие от простых смертных, которых я даже не беру в учет, мы все же стремимся подняться хоть чуточку выше своих ушей и стать хоть немного похожими на представителей основных четырех типов.
Я лично тяготею к первым двум. А вы?
Саша!
Постарайся чуть-чуть ближе придерживаться темы.
Мне все твои мысли любопытны, но, если они не соответствуют теме поста, лучше открыть новую тему. Нам и так с Андреем трудно продираться к пониманию вопроса, который он уже формулировал несколько раз (см. выше) и уже я план предложил (см. выше), а ты о классификации творческих личностей… Или это нам должно помочь?
ДИСКУССИЯ
Господа, я здесь по приглашению Жени и тут же нагло вставлю свои 2 цента в вашу неторопливую беседу… Я не буду в точности выискивать посты, в которых это упоминалось, надеюсь простите мне эту вольность
Первый цент: музыка не должна отвечать на вопросы бытия, ни указывать путь, ни объяснять сущность вещей. Ее задача гораздо уже: передавать настроение в тех или иных случаях жизни.
Реквием не призывает к смерти, не объясняет сущность потустороннего мира, не говорит о том, как общаться с Хароном, когда в свое время он повезет каждого из нас по реке Стикс… Все, что может РЕКВИЕМ (ПИ, не пи) – это передать уместные чувства по данному поводу от композитора к слушателю.
Думаю, что передача чувств и их нюансов – то единственное мерило, которое отличает ПИ от пи… да и это, на мой взгляд, единственное назначение музыки
Второй цент – о связи слов и музыки. Это очень редкое явление (на мой взгляд, разубедите меня!!), когда музыка привязывается к смыслу слов. Здесь правильнее говорить не о музыке, а о поэзии, к которой привязана музыка. Вы меня наверное побьете за мою наглость, однако хороших примеров настолько мало…
Барды и баллады сюда явно не укладываются. Упоминавшийся ранее Коэн, как бард… нет, это не по мне… Сладкие слова, положенные на сладкую мелодию… Мед с вареньем…
Чтобы увязать Эмоции Стиха с Музыкальными Эмоциями – требуется и Мастер, и Исполнитель. Вот я пытался вспомнить хоть что-нибудь из советской эстрады… Ничего, кроме одной единственной песни. «Жил Был Я» в исполнении Градского. Эксорцизы Аквариума хоть и лежат в этой плоскости, но к сожалению никаких чувств, кроме уныния не передают…
Если говорить же о музыке туманного Альбиона, то прежде всего я бы упомянул, забытый в этой перепалке Дженесис. А может не забытый, а просто не оцененный аудиторией, вследствие очень высокого языкового барьера: это не простые стишки, настоящая поэзия с немыслимым количеством ассоциаций. Точно так же, я бы отнес сюда 2 диска Роджера Уотерса, на которых Пинк Флойд только играл: «The Wall» и «Final Cut», абсолютно не понятые на просторах «бывшего», просто потому, что это – поэзия, под которую создавалась музыка, усиливающая эмоции, вложенные в стихи
Выходя из темы 2-х центов, должен заметить, что для меня рок-н-ролл и рок – это 2 разных музыкальных стиля и у меня внутри все противится, чтобы относить или хотя бы даже обсуждать причастность Элвиса к року. Я прочно «вырос» из Битлов, особенно из ранних. Единственный альбом, который я могу слушать раз в пару лет – белый альбом. Со столь любимым тут Led Zeppelin я тоже как-то того… У них не отнимешь техники и энергетики. Равные по энергетике, при сопоставимом качестве музыки были только Deep Purple… Но то высокое хулиганское начало, что так веселило в 60-70 сейчас несколько раздражает…
Пример? Пожалуйста… Вот песня, от которой «тогда» сходили с ума: Whole Lotta Love.
You need coolin’, baby, I’m not foolin’,
I’m gonna send you back to schoolin’,
Way down inside honey, you need it,
I’m gonna give you my love,
I’m gonna give you my love.
*Wanna Whole Lotta Love
Вот вольный перевод… Это не точный перевод, но правильно, на мой взгляд, передающий эмоции. В скобках – объяснения.
До Фига Любви
Крошка, тебе нужна закалка (в любовном смысле), я не дурачу тебя
Я отошлю тебя на учебу (в смысле, что на учебу к нему, он же и учить будет)
(Ты может и не понимаешь этого, но) в глубине души ты в этом (отчаянно) нуждаешься
Я собираюсь показать тебе, на что способна моя любовь.
Я собираюсь показать тебе, на что способна моя любовь.
Хочешь до фига любви…
Я просто хочу показать, что «из песни слов не выкинешь»
А вот пример любимого мною до сих пор Genesis, песня Ripples (Зыбь, Маленькие волны, как вроде бросил камушек в воду и они кругами побежали)
Bluegirls come in every size
Some are wise and some otherwise
They got pretty blue eyes
For an hour a man may change
For an hour her face looks strange
Looks strange, looks strange
Marching to the promised land
Where the honey flows and takes you by the hand
Pulls you down on your knees
While you’re down a pool appears
The face in the water looks up
And she shakes her head as if to say
That it’s the last time you’ll look like today
Sail away, away
Ripples never come back
Gone to the other side
Sail away, sail away
Опять же, перевод не точный, но передающий чувства
Голубые девушки (имеются ввиду волны) приходят любого размера
Некоторые мудры, а некоторые наоборот
У них красивые голубые глаза
И человек изменяется на час
И на это время ее лицо меняется
И выглядит незнакомо, выглядит незнакомо
Маршируя на обетованную землю
Где мед (рекой) течет и (если к нему прикоснуться) он увлекает тебя за руку
Увлекает тебя дальше, пока не поставит на колени
И когда ты совсем внизу, появляется лужица воды
И из этой воды на тебя смотрит женское лицо
И она, встряхивает головой, как бы говоря
Что это последний раз ты выглядишь так, как ты выглядишь сегодня (!!!)
Уплывай, уплывай прочь
Волны никогда не возвращаются обратно
Они уходят вдаль
Уплывай, уплывай прочь
Гениальность же Pink Floyd ( моя самая любимая и поныне группа) легко выразить вообще переводом одной строки из песни Time
Hanging on in quiet desperation is the English way
Это – очень по-английски зависнуть в тихом отчаянии
Я все это к тому, что в те времена у меня с Аглицким было заметно хуже. По видимому в те времена мне в основном нравились четкий ритм, ясная мелодия и по-видимому ( и это самое главное) я сам, помещенный в эту музыкальную оболочку. Когда же я стал взрослее и музыка перестала быть частью программы соблазнения девушек ( даже к самой сексуальной песне всех времен и народов «Je t’aime moi non plus» потерян интерес), стали волновать совсем другие вещи. То есть какая –то музыка все еще может удивлять, а какая-то так и осталась в «детских штанишках»
Да уж…
Угораздило Сашу послушать Presence в машине в присутствии Юли…
Люди подтягивается, рад сему.
Рок-н ролл жив…
До смерти не разгребем…
Это хорошо!
К сожалению рок жив только внутри нас. На сцене и в жизни он практически мертв… С нашим уходом (я имею ввиду наше поколение) все успокоится… Я был с год назад на совместном концерте Чикаго и Земля, Ветер, Огонь. Видимо со времен молодых Битлов организаторы концертов многому научились: Тогда за воплями психопаток не было слышно Битлов, нынче аппаратура стала такой мощности, что орущие не слышат сами себя… Говорить здесь не о чем…
Юрий!
Очень приятно познакомиться. Я рад, что вы подключились к нашей дискуссии.
Особенно приятно то, что вы выражаетесь откровенно и ясно. Там же, где остается некоторая неясность и возможность интерпретации, это не раздражает, и при этом даже не хочется ни докапываться, ни уточнять: пусть ее, пусть останется некая легкая дымка, легкая вуаль – это сугубо личное… Ведь известная доля субъективности это не плохо, это даже хорошо: всяк имеет право на субъективность, особенно душа творческая и лирическая. Все поэты в высшей степени субъективны, но нас это не раздражает. Если, конечно, речь идет о настоящем поэте.
С поэзией «Дженезис» я практически не знаком, но, возможно, после ваших слов и восполню этот пробел. А вот с лирикой (совершенно не боюсь и даже сознательно употребляю это слово) «Пинк Флойд» знаком, напротив, довольно хорошо. Кое-что из них переводил и, надо сказать, проникся. Правда, иначе бы и не переводил.
На моей страничке этого блога вы найдете некоторые мои переводы из «Флойда». Еще не читали? – Прочтите, мне было бы интересно ваше мнение, а, во-вторых, буду рад, если вам понравится, тем паче если вы обнаружите там для себя что-то новое.
“Time” переводил еще для своего среднего сына, в пору, когда он бездарно растрачивал время, а я уже начинал его безмерно ценить. Перевел – так, практически в шутку, но последнее четверостишье, которое вы цитируете, проняло до глубины души и меня самого:
Год от года короче, где бы часом разжиться?
Планы – вдрызг, наскрести б мемуаров строк …дцать.
С гордым видом на дно в духе лучших традиций.
Время – «ноль», песнь пропета, где б слов еще взять?
Более того, графоманство свое исчисляю едва ли не с момента прочтения и оосзнания этих слов: “…or half page of scribbled lines” – «… или жалкие полстранички каракулей». Господи, — подумалось мне тогда, к тому времени уже начавшему кое-что пописывать. – Ведь, действительно, останется от тебя всего каких-то жалких 10-15 страничек рукописных текстов. Твои каракули и разбирать-то никто не станет. От тебя останется…
С этого дня я стал писать как заведенный, и друзья не дадут соврать, за мной не ржавеет.
Правда, начинаю побаиваться некоторой инфляции…
И еще одно, Юрий, нет, два, как вы выражаетесь, цента.
К сожалению поздновато, а так хотелось бы поговорить с вами о Коэне – после ваших слов мне стало за него несколько обидно. Насколько хорошо вы знакомы с его творчеством, в первую очередь – поэзией?
И второе. Indy-pop, Brit-pop – не видите ли вы в этом продолжение рока в наши дни? Verve, Ashcraft соло, Cold Play, Travis, местами Placebo, Keane, (если бы не такие занудные) Radiohead, порой Blur и даже Oasis, старый добрый Bono… – неужели все это вам ничего не говорит, неужели считаете, что это не в состоянии «передать определенные настроения»? Или вы просто, подобно моим уважаемым московским друзьям, сознательно заткнули себе уши, ибо убедили себя раз и навсегда в том, что «жизни (в данном случае рока, и только рока) после смерти не существует, просто не может существовать»…
Мне тоже трудно ограничиться только двумя центами. Еще бы я поспорил с вами о том, что музыка призвана передавать только «определенные настроения в те или иные моменты нашей жизни». По-моему музыка это целый мир, даже целые миры… Это новая земля и новое небо, до которых мы даже еще не доросли. Или лучше – музыка это отражение этих лучших миров.
Александр Бабков.
Насчет же продолжения рока в наши дни… Я не думаю, что я здесь «подобен вашим уважаемым московским друзьям»… Я хочу услышать, но ничего не доносится И хотя часть названных вами имен мне незнакома, тем не менее могу отметить только одно: жизнь слишком коротка, чтобы слушать посредственную музыку.
В 60-70 было мощное роковое течение, которое выплеснуло огромное количество музыкантов этого стиля, но гигантов было, естественно, мало. Я говорю о том, что в настоящее время нет музыкантов не только уовня Пинк Флойд и Дип Пёрпл, но и даже Иглз, которые на поверку теперь слушаются как кантри с небольшой примесью рока. Все, что существует – в лучшем случае на уровне Вишбоун Аш, Дууби Бразерс или Оззи Озборна (который и поныне здравствует и январе выступает у нас и меня там не будет.
Мое мнение по этому поводу такое: с чисто-научной точки зрения – рок жив. Мы, как этимологи, можем рассматривать что-то под микроскопом и находить подтверждения жизни, но хороший, вдумчивый рок гигантов этого стиля уже исчез. Поэтому я поныне предпочитаю выискивать видео тех лет, а также покупать соответствуюшие винилы
Александр, я несомненно зайду почитать ваши переводы, но после Нового Года. Сейчас просто никак.
В данном посте я просто попытаюсь представиться, чтобы вы в целом понимали с кем вы имеете дело
По-видимому мы (я и вы) просто с разных планет. Подозреваю, что вы не технарь. Я – чистый преставитель указанной группы, но там, deep inside – в глубине души в основе формирования моего технического мировоззрения лежит любовь к музыке. Так бывает, в школьные годы мне родители купили не магнитофон, а приставку «Нота». Подключить же ее можно было только к ТВ, поэтому вечером и на выходных я музыку слушать не мог и сделал усилитель. И продолжаю делать усилители «для дома, для семьи» до сих пор. Не на продажу, просто хобби. И стал электронщиком благодаря этому делу, хотя работа со звуком и музыкой никак не соприкасается. Короче – спасибо родителям: против их воли («эти идиотские крики…» и «чем сидеть целыми днями с паяльником , лучше бы…») я получил профессию, хобби и они не смогли затоптать интерес к музыке
Точно также Аглицкий язык – просто язык общения вне семьи. Кстати поэзия песен стала доходить лет через 8-10 после активного общения на языке. Тут есть определенная разница между нами: я ничего не перевожу, тем более – тексты песен. Я слушаю их такими, как они есть. Только когда стиш уж очень «кучерявый» я могу посидеть над «исходным текстом». Многие музыканты пользуются слэнгом, которого я никогда не слыхал и «въехать» бывает непросто. Те же высоты перевода, которые доступны вам (выдержать в переводе музыкальный ритм исходной песни) – я просто не в состоянии этого делать. Попытки же переводить песни у меня бывали только на паре форумов, да еще изредка по просьбам друзей.
С Коэном я несомненно знаком хуже вас. Года 2 назад я вообще о нем ничего не знал, но так вышло, что он приезжал к нам в город с концертом, и за столом пошли разговоры, что хорошо бы пойти, да билеты уже раскупили и т.д. Мне стало интересно, я раздобыл ДВД с его концертом, на котором он спел все его «основные» песни. Коцерт на ДВД имел место быть лет 5 назад в Лондоне (Алберт-Холл), наверняка он когда-то был в лучшей форме. Но это не имеет большого значения. Даже по стареющему музыканту можно многое понять: взгляните, как за последний десяток лет упал Пол Маккартни и как поднялся Дэйвид Гилмор
Что-то мне говорит, что в бардовском англоязычном мире были музыканты получше. Мне гораздо больше нравятся Peter, Paul and Mary, а на самом верху в этом стиле на мой взгляд стоят австралийцы The Seekers. Но ничто в этом мире не однозначно, я послал Жене парочку песен «для информации» и он остался довольно спокоен. Мне же казалось, что музыка и исполнительское мастерство должно пойти поверх языка.
По поводу того, что я о чем-то сказал вскользь и не развернул тему, а значит осталась висеть дымка: я отнюдь не уверен, что все, о чем я пишу может быть интересно другим, поэтому относитесь к таким вещам, как «застолбленной территории». Мы всегда можем углубиться в детали, однако с учетом того, что восприятие музыки – не есть точная наука и «о вкусах не спорят»
Подчищая мелочи…
Вспоминается из времен раннего Горбачева
— Всех, кто слушает Пинк Флой’
— Гнать железною метлой!
А если серьезно:
Для музыкантов — это стиль жизни. Как и джаз. Классическая музыка никогда стилем жизни не была
Более того, все гиганты рока создали уникальные гармонии и узнаваемы после 2-3 аккордов. Причем не только между группами, но и даже в пределах одного инструмента (скажем соло- гитары) и внутри одного стиля: спутать Харрисона, Линна и Клэптона практически невозможно
Оттого я так люблю Трэволинг Уилберриз. Потрясающий симбиоз нескольких течений рока. Найдите песню Not Alone. Непередаваемое удовольствие от рокового (не сладко-хитового) пения Роя Орбисона, и двухплановой музыкальной темы, в которой чередуется и сливается воедино ранний Битлз от Харрисона (вплоть до «ша-ла-ла») и зрелой гармонии от Электрик Лайт Оркестра, внесенной Джеффом Линном. Если кого-то интересует представление музыкального букета – он перед вами
А как быть насчет весьма любимого мною современного фламенко, которое не произошло из традиционной классики, а из народной музыки и благодаря в основном стараниям Ал Димеолы и Пако Де Люсиа получило «внутренний роковый двигатель» при всей сохраненной атрибутике фламенко?
Отдохнули?
Начнём сначала.
Всех со всеми праздниками и пожелание в новом году, чтобы у всех всё было хорошо (и здоровья).
Поясняю свой первый вопрос (и его мотивацию).
Какое произведение рока (любой разновидности и времени создания) можно поставить в один ряд, например с цыганским каприччио Рахманинова.
Сей, казалось бы праздный вопрос, вслед за Юлей, родился у меня после как реакция на следующее наблюдение.
Джаз после достаточно продолжительного (или нет) существования в качестве танцевальной музыки эволюционировал в серьёзный академический жанр.
Чарльза Мингуса (и не только) вполне можно поставить в один ряд с Рахманиновым и вполне серьёзно обсуждать конкретные аспекты их музыки.
Ни Дэвид Гилмор, ни Джеф Линн мне кажется в этом ряду неуместны (как и все прочие, извините если кого обидел).
Вопрос: почему за 60 лет существования рока к Рахманинову и Мингусу невозможно никого добавить (если я не прав, то давайте рассмотрим предлагаемые кандидатуры).
Дополнение.
Вышеизложенный пассаж не говорит о моём отношении к рок музыке (любовь к которой моим друзьям известна, вне зависимости от её, рок музыки, жанра).
Второй вопрос, возникший, где-то в ходе дискуссии, но уже мной поднимавшийся.
Какие факторы влияют на нас (заставляют нас переживать, волнуют, заставляют задуматься и всё прочее) в том, что мы считаем произведением искусства (любого жанра).
И если расширить этот вопрос:
какие факторы влияют на художника создающего, то произведение которое влияет на нас (социальные, психологические, временные, профессиональные, метеорологические, меркантильные и пр.) (это тот простой вопрос)?
Несколько ответов.
Жене.
Я не предлагаю рассматривать рок-н-ролл только базовой модели. Подойдёт любая — арт, прогрессив, джаз-рок, симфо-рок и всё, что придёт в голову.
Юре.
Думаю музыка не ограничивается только передачей настроения (в таком случае наша дискуссия выглядит бессмысленной).
И песня «будьте здоровы, живите богато» вполне сопоставима с «одой к радости». И даже круче.
Опять Юре.
Поэзия Генезис и Пинк Флойд вполне сопоставима с поэзией питерского (царство ему небесное) рокера Юрия Морозова (у меня к нему самые добрые чувства).
Не могу молчать.
Элвис — это Бог.
К Питер, Пол и Мэри и Сикерс (прекрасным).
Какие замечательные The Brothers Four и The Kingston Trio.
Левону.
Гровер Вашингтон, Боб Джеймс, Бэнсон и пр.
Представляют ту разновидность джаза, которую я предлагаю не рассматривать как объект в нашем исследовании.
Юре.
Про Ал Димеолу с Пако у меня есть, что сказать (при случае).
Сколько, однако, в Андрее упорства в желании разобраться в том огромном объеме информации, находящейся у него в голове, в цифре и на полках его комнаты.
Ну, что же, продолжаем, так продолжаем, лениво однако, может Саша и прав, нечего так мозги напрягать…, ладно взялись за гуж – полезай в кузов.
К вопросу первому.
Я сознательно временно ушел от обсуждения этого вопроса, поскольку полагаю, что вряд ли возможно, вообще такое обсуждение без определения правил и подходов к самому разговору. Я, прежде всего, имею в виду соотношение субъективного и объективного, социального и личного.
С большим вниманием изучая последний комментарий Андрея я все время поражался (и, отчасти, завидовал) той легкости, с какой он перескакивает с личного мнения на общепризнанное. Хотя, зная Андрея, для которого, собственно и не существует общепризнанного мнения по любому из вопросов, это для него вполне нормальное явление.
Скорее всего, это связано с особенностями наших мозгов и характеров:
Кто-то формирует свой вкус в зависимости от общепринятого мнения;
Кто-то пытается противостоять большинству и формировать новое общественное мнение;
Кому-то глубоко плевать на все общепринятое и он все делает исключительно вопреки;
Кто-то полагается только на свой вкус и мнение.
Если брать последнее утверждение, то мой ответ Андрею на первый вопрос (как, кстати, правильно подметил Евгений) — все мои дюжины из Рокологии Топ 12, если первое – то Billboard USA 100, Billboard UK 40.
Давайте определяться.
Мы будем везде употреблять местоимение Я или пытаться конструировать научную (псевдонаучную) концепцию по обсуждаемым вопросам?
Например, представьте себе, что я никогда (возможно, к своему позору), в отличие от Андрея серьезно не увлекался академическим джазом (замененным мной джаз-роком конца семидесятых, который Андрей даже не считает возможным рассматривать) и классической музыкой (хотя Листоманию Rick Wakeman слушал до дыр). Т.е. я даже не отличу Чарльза Мингуса от ему подобных (простите за джазовое святотатство) и уж тем более в моей голове нет ни одной мелодии от Рахманинова (или я не знаю, что они Рахманинова…).
В этом случае, я вынужден, когда необходимо, обращаться к общепринятому мнению в данных вопросах (имея в виду и мнение того же Андрея, к примеру).
Или мы будем оперировать личными предпочтениями типа:
из Андрея: “Элвис – это Бог” (в данном случае, совпадающем с общепринятым, по крайней мере в Америке) или “роллинги — это хорошо, а битлы – г…”
из Саши: “мне не нужен Ротко, мне не нужен Райман… Мне не нужен Ньюмен…”
из Левона: “после Хендрикса не было ни одного гитариста и лучше, вообще, гитару в руки не брать…”
или от Юрия о “забытом в перепалке Дженесис” накладывающимся на мое, к примеру, исключительно личное мнение об этом коллективе.
Короткое отступление:
летом еще раз внимательно разбирал творчество Genesis, особенно, ранних, наиболее мне непонятных (возможно в силу тех причин, о которых говорил Юрий), при всей лояльности и желании, проникнуться их творчеством опять не удалось. С большим трудом с первых четырех альбомов, включая Foxtrot, наскреб всего 4 песни…
Отвлекусь еще немного.
Как-то в студенческие годы я познакомился с очень серьезной не по годам девушкой, проживающей в высотке на Котельнеческой, которая была настоящей фанаткой тенора Атлантова из Большого театра. Она ходила почти на все его спектакли, на два-три в процессе ухаживания пришлось сходить вместе с ней, что не сделаешь ради симпатичной девушки, но ощущения от этой невыносимой пытки, сопоставимой разве что с пыткой Жизелью в Одессе в те же годы, я помню до сих пор.
Ухаживания шли трудно и бесперспективно и грозили перейти в “дружеские отношения”, но как-то девушка в разговорах о музыке сказала мне, что самой “эротичной” музыкой в мире считается “Болеро” Равеля. Не дурак, понял, купил в Мелодии пластинку и на следующем свидании врубил в подходящий момент “главное оружие”, — результат был мгновенным и ошеломляющим даже для того меня…
Сколько я потом не пытался воздействовать Болеро-м на других, нужного эффекта не получалось. Видимо, никто об этой тайне не знал…
Кстати, ни одной другой вещи с этой пластинки даже не запомнилось.
К чему это все я?
Наверно, все к тому же.
Если ты чего-то не знаешь, то ты это и не любишь.
Если ты в чем-то не разбираешься, то и понравиться тебе это не может.
Я предлагаю ответы на первый вопрос Андрея искать исходя из научных и объективных законов развития истории искусств и музыки. Иначе все сведется к разбросанному накидыванию любимых имен и названий, оставшихся в нашей памяти. Хотя, еще раз говорю, что это тоже очень интересно, и, пожалуйста, welcome для этого на http://www.blogrockology.ru/.
И поэтому, возник и пока более актуален вопрос номер два, потому что без согласования мнений по этому вопросу, мы не можем, на мой взгляд, перейти к первому. Я готовлю сейчас комментарий по второму критерию ПИ (фактор общественного признания), ждите, soon coming. С первым критерием – элементом новаторства, мы с Андреем вроде как согласились. Идем дальше…
Юрию кратко.
Я отчасти согласен с тобой, что рок-музыка это, «прежде всего стиль жизни», но не согласен, что только для музыкантов и даже скорее не для музыкантов, а больше для слушателей, для некоторых слово стиль можно заменить на слово образ.
По поводу предназначения музыки только для настроения, весьма спорно, вспомнить хотя бы Вудсток…
Предназначений у музыки много, но это отдельная тема. Что-то к месту или нет Хлебников вспомнился:
«Когда умирают кони — дышат,
Когда умирают травы — сохнут,
Когда умирают солнца — они гаснут,
Когда умирают люди — поют песни.»
Ну, наверно, для настроения поют…
Или вот мнение (возможно спорное) – не эти ли пареньки с гитарками из 60-х развалили в итоге СССР, ну или, по крайней мере, заложили основы его развала.
И в заключении большая просьба ко всем (и к самому себе).
Если во время дискуссии будут возникать темы не относящиеся к предмету дискуссии непосредственно, лучше формировать для этих тем отдельные посты-ветки, а то наблюдается некоторая разбросанность и желание высказаться обо всем сразу нас все время уводит от поставленных вопросов.
Перечитал, комментарий — вот она разбросанность в действии, не берите с меня пример.
Дискуссия.
С наступившим!!! Писать длинно не умею.
Небольшой штрих. Вот Юра пишет «музыка и исполнительское мастерство … поверх текста (поэзии)». Это я не о Сикерс, а как раз о Дженезис, которых где-то в начале темы предлагали не рассматривать, как серьезное явление. вот именно с ними у меня у меня получилось «поверх поэзии», которую я не понимаю, в силу скудности английского, но на которых запал еще тогда. Мне их музыка представлялась современным (35 лет назад) воплощением ораторий и кантат 19-го века, облаченных в бередящий душу рваный ритм и необычную, узнаваемую с первых тактов мелодику. Левон! попробуй двойник 1974г. The Lamb Lies Down On Broadway. Выгони всех из комнаты, отключи мобильный.
И к теме (в сотый раз) «Я» или «общество». Я бы так сформулировал: умом понимаю, что это Красиво (грандиозно, технично, мелодично и т.п.). Это нравится всем (или почти всем), НО мое сердце, слушая эту музыку (смотря фильм, разглядывая скульптуру и т.п.) остается спокойным. Это не мое.
Со свойственным мне упорством, продолжаем.
Не хочется повторять чьи-то банальности.
Излагаю свои.
1 Адан, как и на Левона, никогда на меня впечатления не производил, да и честно признаться искусство танца для меня во многом недоступно (хотя моя тёща была балериной).
Атлантова, в живую, возможно можно (какой оборот!) было слушать, но в записи эти партии лучше слушать в более приличном исполнении. Это так для поддержания разговора.
А теперь главное.
Равель. Болеро. Это что-то.
Такая страсть и энергетика, что в роке (так сразу) и не найти.
Можете послушать Рокси Мюзик «Псалм» (очень приличную), построенную по тому же принципу.
2 Сравнительный анализ.
Шекспира и Синди Шелдона можно сравнить.
И какой результат.
Рубенса и Альберто Варгаса (Левон как читатель плэйбоя должен помнить), интересовала одна проблематика.
Каков результат здесь.
Ман Рей и (из прочитанной статьи Левона) Помпео Позар.
Ну как.
Голова не болит. Думать не надо. Понятно, красиво, мелодично. И даже местами есть смысл.
Боюсь, что всё, что представленно в топ 12, а также в разного рода биллбордах, относится ко второй части этих пар.
3 Если обратиться только к одному аспекту — мощь и энергетика. У Верди, Бетховена, Вагнера (помните в фильме Апокалипсис вертолётную атаку) она много круче любого Дип Пурпле и Цеппелина.
4 Что касается русского рока.
Такая энергетика как у Лёши Димитриевича им и не снилась.
Ну может Сектор Газа, Башлачёв, Шевчук, ГрОб и ранее Кино, где-то рядом.
5 Женя, Заклание агнца на бродвее, хорошая пластинка (и музыка). Наверное похожа на ораторию.
Но я помню, из юношеских впечатлений (по Левоновым стопам), Перголези Стабат Матер.
А если ещё с боевыми друзьями слегка (или как ещё) портвейна, то так прошибает, какой там Генезис.
6 Послушайте.
Внимательно.
Следующее (самое популярное):
Моцарт. Маленькая ночная серенада.
Вивальди. Времена года.
Гайдн. 45-ая. Прощальная.
Верди. Хор из Набуко.
Просто, для удовольствия.
7 О джазе и поэзии в следующий раз.
«Ни Дэвид Гилмор, ни Джеф Линн мне кажется в этом ряду неуместны (как и все прочие, извините если кого обидел)»
Не буду обижаться за мнения, это бесполезно (кому нравится поп, а кому попадья)
Мы говорим о мнениях, не о научных фактах. Как по мне, то Рахманинов просто скучноват (не это ли мера серьезности?), Мингуса же вполне могу отнести к серьезной без скуки. Безусловно, на мой взгляд, Пинк Флойд нужно отнести к серьезной музыке. В отличие от многих других (и от Дженесис тоже) они, как и джазовые музыканты, каждый раз играют по-иному, импровизируют.
Тут мы подходим к другому критерию… Пинк Флойд прнадлежит к так называемым «аудиофильским» группам. Сейчас поясню.
В более старом Пинке (до Обратной Стороны включительно) музыка была более традиционная: Есть явные солирующие партии, а все подпевки и подголоски имели лишь второстепенное, разукрашивающее значение
После того, задний план у Пинков стал не менее важен, чем передний, если аппаратура «не того», то вы заднего плана практически не услышите, он будет смазан, «зажеван». Все мои многолетние страдания с паянием усилителей именно были сведены для того, чтобы «заточить» усилитель под Пинков и другую мрачную музыку. Веселье же отлично пройдет на любом аппарате.
Извините за излишний техницизм, но для меня восприятие музыки тесно связано с возможностями аппаратуры
Болеро… Музыка петли Мебиуса, которую безжалостной рукой разрывает автор в коде. И из этого разрыва лишь на несколько тактов выкатывает вихрь эмоций столь сдержаного Равеля. Колоритное усиление — найдите в ютубе выступление Торвил-Дин на олимпиаде-84.
Андрей! Классика доказала временем свою состоятельность для благодарного, а главное — образованного слушателя. Но мы (не знаю, как ты?) искали и находили в роке что-то другое…
1. Непривычные для «русского» уха гармонии и подача вокала.
2. Неожиданные музыкальные «переходы», особенно после «вникания» в джаз-рок.
3. Изыски в области «больших» форм: Atom Heart Mother, Echoes, Tales From Topographic Oceans (1-st) и т.п.
4. Еще много чего, упомянутого в дискуссии выше.
О русском роке спорить не буду. Возможно, я в своей провинции не все слушал и знал, но с музыкальной стороны, мне почти все представляется вторичным.
С другой стороны, я почти готов согласиться, что в иконы записывать нечего (некого), хотя все рассудит время. Возьмите Альбинони. Ну вот всплыло его адажио через века и стало поп-музыкой. Может и Лестница в небо понравится нашим прапрапра…
Так, стоп машина.
Беру редакторскую паузу.
На мой взгляд, ситуация с неспешным обменом мнениями о музыкальных предпочтениях, вольно — невольно разогреваемая Андреем, в рамках им же поставленных вопросов и охотно подхваченная нашими новыми товарищами, все время за эти рамки и выходит. Во-первых, хотелось бы довести исследование по сформулированным вопросам до конца, желательно по предложенному мной плану.
Во-вторых, разговоры о сугубо музыкальных предпочтениях, связанных с воспоминаниями, девушками, усилителями и пр. хотелось бы вернуть в Рокологию, да и как-то систематизировать.
Дайте мне два-три дня подумать и подготовить предложения.
С уважением, Левон Бабаян.
Рок это рок.
За это мы его и любим.
Элвис, Чак Берри, Цеппелин, Секс Пистолс, Рамонес и пр.
Но с большими формами проблема.
Я сам с удовольствием что-то слушаю (и это не вопрос качества, а только личные пристрастия).
Честно признаться с Пинк Флойдом у меня проблема (не слушаю я их, кроме первого).
Сид Барретт вот была фигура.
ПФ коллектив серьёзный, но предсказуемо скучный (для меня).
Также как и Вейкман.
И тут же поймал себя, слушаю в составе Strawbs.
Если слушаю то (первое, что пришло в голову) Кинг Кримсон, Гонг, Фауст, и конечно Заклание агнца Генезис (к другим из Генезис равнодушен).
То есть слушаю я рок (любой) и люблю (любой).
Но какая бы у него форма не была, маленькая или большая,
Прокофьев это Прокофьев, а Пинк Флойд это Пинк Флойд (и Кинг Кримсон с ним тоже).
Это как (повторяюсь) Шекспир и Синди Шелдон.
Я с одинаковой любовью отношусь и слушаю и Прокофьева, и Утёсова, и Генезис, и Мингуса, и даже сашин брит поп и ансамбль Самоцветы.
И вопрос касается не конкретных имен, а самой природы того, что мы называем рок.
Попытка понять (сформулировать) причины.
Если я не прав, то объясните в чём.
Часть первая: «Ирландское Рагу»
…Джордж сказал, что, так как до вечера еще далеко, нам представляется превосходный случай приготовить неслыханно роскошный ужин. Он сказал, что продемонстрирует нам высший класс речной кулинарии, и предложил состряпать из овощей, остатков холодной говядины и всяких завалящих кусочков — баранье рагу по-ирландски.
Джером Клапка Джером «Трое в одной лодке,не считая собаки»
В странную игру мы тут пытаемся играть: давайте говорить о роке, но не упоминая названия ансамблей. Хотя с другой стороны упоминать Самоцветов и исполнителей блатного мычания (постите, шансона!!!) в смысле, как не хуже других, да и энегетики больше, чем у любого Цепеллина… Стеб — стебом, но… Да у любой электродрели энергетики больше, а что из того?
Рок, нак и любое другое культурное явление интересен гигантами стиля, а не лиллипутами. Если бы не было Битлов, Пинков и Дженесис, то никакие бы Секс Пистолс или U2 просто бы не существовали. Они — бледные тени, отбрасываемые гигантами, не более того, падальщмки мира рока. Я лично не представляю что именно можно говорить о роке, как о таковом, если не восторгаться находками хороших музыкантов и не сравнивать их между собой. Описание рокового ирландского рагу никакого интереса, на мой взгляд не представляет и абсолютно бесперспективно.
Часть вторая «О Биноклях»
«Давали какую-то венгерскую оперетку. Первые роли там играли толстые артистки-еврейки, обладавшие тем громадным достоинством, что во время танца они подкидывали ноги выше головы и не носили ни трико, ни панталон, а для вящей приманки господ офицеров выбривали себе волосы, как татарки. Галёрка этого удовольствия, понятно, была лишена, но тем большее удовольствие получали сидящие в партере артиллерийские офицеры, которые, чтобы не упустить ни одной детали этого захватывающего зрелища, брали в театр артиллерийские призматические бинокли.
Поручика Лукаша, однако, это интересное свинство не увлекало, так как взятый им напрокат в театре бинокль не был ахроматическим, и вместо бёдер он видел лишь какие-то движущиеся фиолетовые пятна.»
Ярослав Гашек «Похождения бравого солдата Швейка»
Здесь снова нужно вернуться к фразам, типа «Пинк Флойд скучен и предсказуем». Если нет хорошего бинокля, то нет и интереса, посколку действо, происходящее на сцене у хорощего ансамбля не воспринимается адекватно. Как я уже говорил, веселая легкая музыка будет терпимо служаться на любом бумбоксе, серьезная же музыка требует «ахроматического бинокля», иначе «фиолетовые пятна вместо бедер» и ощущение простоты, скуки и предсказуемости…
Убил сегодняшнее субботнее утро на, как выяснилось, тяжелейшее дело, — прочитал подряд все 53 комментария (пока читал, пришел еще один от Юрия) к Мнение имею с целью попытки как-то упорядочить разговор. Понял следующее, это стремление может убить не только субботнее утро, но и всю субботу, а также, скорее всего и воскресение.
Поэтому, решил все оставить на своих местах, но ветку Мнение имею для комментариев закрыть с перенаправлением вопросов, возникших во время дискуссии на другие посты-ветки.
Тем более, целесообразность этого стала для меня очевидной после 2-х достаточно долгих телефонных разговоров на этой неделе с Андреем Кулагиным, из которых мы с ним поняли, что к сути поставленных Андреем вопросов мы даже не приблизились. Кстати, один из этих разговоров пришелся на 9-е января (my birthday), это вместо того, чтобы водку пить за мое здоровье…
Конечно, это вина и Андрея (как автора), который не смог донести до дискуссантов смысла поставленных вопросов или переборщил с провакационностью, что, к примеру, сбило с толку меня.
Тем не менее, оставить это все как есть теперь нельзя, и, соблюдая принцип: есть вопрос — есть ответ, надо пытаться двигаться дальше.
Итак, попытаюсь вычленить вопросы и привязать их к новым веткам.
Вопросы Андрея Кулагина:
Вот основной перечень вопросов, формулируемых Андреем в ходе разговора.
Разнонаправленность этих вопросов, да еще с попытками собственных ответов сугубо субъективного характера на них привели к общей обычной неуправляемой “устной беседе” под “пивко”.
Разбираемся.
Вопрос первый Андрея, по всей видимости, и задал неверный тон всей дискуссии. Я думаю проблема здесь (по крайней мере, для меня) в путанице времен.
Есть подвопросы:
Зачем слушать сейчас?
Зачем слушали тогда?
Если ответ на первый подвопрос носит лично для меня очевидный характер (слушать не надо, надо ее изучать или ностальгировать).
То второй вопрос можно преобразовать в длинную и увлекательную историю воспоминаний под общим названием: “Значение рок-музыки в моей жизни”.
Самое место в Рокологии.
Вопрос второй.
Вопрос оказался многоуровневым, приведшим нас к необходимости дополнительных консультаций по вопросам серьезной музыки у профессионала (запланировано у нас с Андреем на ближайшее время). Проблема заключается в разном подходе к понятию серьезная музыка, и, как следствие, в причислении некоторыми участниками дискуссии к этому понятию произведений или исполнителей из категории рок-музыки.
Поэтому без определения (ранжира) понятий серьезная музыка (искусство) – несерьезная, (по существу, в первом же моем комментарии я это и предложил сделать) оказалось невозможным продолжение разговора на эту тему.
Наиболее полно попытался ответить на этот вопрос Александр Бабков в комментарии от 23-го декабря.
Даже не знаю, как сформулировать тему этой ветки, ну предположим: ”Рембранд и Варгас”.
Попытки ответить на череду вопросов из 3-4-5-го пунктов, привели меня к необходимости разобраться с вопросами “пи” и “ПИ”. Cобственно, эта ветка так и может называться.
Возможно придется разбираться с подвопросами отдельно, но это не близкая история.
Вопрос пятый можно сформулировать, как “значение моральных факторов художника”, вопрос очень интересный, естественно, не относится только к рок-музыке и напрямую связан с непознанностью творческих процессов. Пишите пост, придумывайте название и ветка готова.
Что касается Саши, то где обещанный в комментарии от 25-го декабря пост на близкие вышеизложенным темы?
Ротация же творческих личностей по четырем категориям, мне показалась выпадающей из общего хода дискуссии, возможно я не понял, возможно это отдельная тема, но надо еще найти собеседников.
Евгений поднял (Юрий активно поддержал) очень интересную тему взаимосвязи (или отсутствия оной) текста и музыки, которую я собирался поддержать (думаю, сдержу слово). Учитывая переводческий потенциал некоторых участников проекта, думаю у этой темы неплохие перспективы и разветвления.
Мне также показалась любопытной тема, затронутая Юрием, как профессионалом-любителем, о музыкальных усилителях. «На чем мы слушали музыку?» — чем не тема для Дыхания времени, по моему, каждому будет что вспомнить? Можно начать комментарии на посте Советские магнитолы, а еще лучше сделать новый пост.
По поводу личных предпочтений и суждений по вопросам творчества.
Мы все живем в параллельных мирах, чудо пересечений, называемые дружба, товарищество, любовь, взаимопонимание и т.п. — ценнейшие из даров, которые надо не только обрести, но и, что гораздо труднее, уметь беречь.
Призываю вас всех к большей толерантности и уважению к чужому мнению.
И, последнее.
Во многих своих комментариях я высказывался в различных формах о целесообразности употребления в исследованиях по сложным вопросам не личных мнений, а общеупотребимых и общезначимых из области истории искусств. Вести дискуссию, употребляя безапелляционные суждения по творческим личностям, видам и жанрам, приводят лишь к путанице и раздражению собеседников (хотя, и подливают масла в разговор…).
Давайте не мешать науку с предпочтениями, общеупотребимое с любительством.
Для личных мнений и предпочтений, например, из области рок-музыки больше подходит Рокология, которая, собственно, для этого и затевалась.
Делать это можно на ее разных площадках.
По годам: Рокология Топ 12
По жанрам: Жанры
По отдельным песням: Аудиотека
По отдельным темам: блог Музыковед
Ну, а если и этого мало, вы всегда можете опубликовать собственный пост в блоге Музыковед в Гостевой, по примеру Андрея Кулагина.
Пусть вас не смущает отсутствие комментариев к указанным постам и страницам, начинать всегда трудно, дерзайте.
Прошу всех заинтересованных лиц поддержать меня в этих попытках упорядочивания и разгребания завалов, высказав свое краткое мнение по этому вопросу.
Можете пока здесь.
Если кто-то из вас будет затрудняться с местом для комментирования или поста (сказать хочу – не знаю где), пишите мне на почту, я подскажу где лучше разместить.
С уважением,
Левон Бабаян.
В ответ Левону — гробовое молчание, вот уже какие сутки…
Только вчера поместил комментарий, судя по всему уже последний, к посту «Русский ответ Леонарду Коэну»: «Тут появился А.Казачков со «своим» извечным «Вороном», и… все закончилось». Думаю, и в данном случае последняя «Редакционная записка» в рубрике «Мнение имею…» положит конец этой такой продолжительной и такой интересной, а местами просто захватывающей дискуссии.
А главное — живой! Вот на это-то и поднял руку уважаемый редактор. И вслед за этим первым же будет удивляться тому, что «праздник кончился».
«Суха теория, мой друг, Левон…»
Мне тоже сегодня, как и тебе в субботу, случилось перечитать все комментарии этого поста. С иной, правда, целью, чем тебе. И увлекло меня несколько иное. Но об этом ниже.
Левон, как только ты взялся за анализ и систематизацию всех поднятых в более чем 50 комментариях вопросов, — с моей точки зрения, за этот просто неподъемный труд, — мне стало страшно. Ты вдруг представился мне Лаокооном из Музеев Ватикана, все более и более опутываемым змеями, ниспосланными Афиной на горе пророку и его сыновьям. Сам же себе я представился одним из них, сыновей, — тем, что с тихим ужасом взирает на отца. С таким же ужасом продолжал и я читать, все думая при этом: «Как же ты из всего этого выкрутишься? Не окажется ли этот узел Гордиевым?»
Нет, ты выкрутился и, вроде как, даже вновь разложил все по полочкам. Но этот видимый порядок, думаю, нанес непоправимый вред делу. Как в детстве. Ты вместе с другими детьми, своими приятелями, безмерно увлечен игрой. Все здорово, весело… Все взмылены, но счастливы. И вдруг приходит взрослый дядя: «Что это тут у вас? Да? Ну, хорошо. Но все это не по правилам. Давайте, я вам сейчас подскажу».
Все! Игре – конец!
Я уверен, зеленая травка еще пробьется на наших будущих постах. А может быть, и целому «саду цвесть», но на этом посту и по этой теме все теперь непременно зачахнет.
В качестве своеобразного «Реквиема» привожу здесь ниже те мысли и те выказывания участников дискуссии, что мне лично понравились и запомнились больше всего. А также те, что, как мне кажется, предопределили ее ход и задали тон. Пусть это станет своеобразным подведением итогов, а может быть, и выводов. Заранее извиняюсь за субъективность отбора и подхода в целом. Но как выразился Женя, кажется: «Все субъективно». И это многое объясняет, а также делает абсолютно невыполнимой твою, Левон, цель – применить научный подход к теме дискуссии и тем вопросам, что то и дело всплывали в ходе ее развития. Мы – не научный коллектив и наша задача – не написать научный труд о природе творчества. Мы – компания ровесников и в чем-то единомышленников, чьи «параллельные миры» обладают свойством «пересекаться» не только без ущерба друг для друга, но даже с определенной пользой. Ведь тем самым мы обогащаем друг друга.
И в том, что то и дело появлялись все новые «ветки» — ответвления дискуссии, в этом тоже нет ничего плохого. Наоборот, это просто здорово! Ведь это свидетельство того, что «древо жизни вечно зеленеет»!
Ты же, Левон, извини, зачастую напоминал мне тех горе-пожарников в одной карикатуре, что, завидев свет в конце туннеля, тут же бросались его тушить!..
Ну, а теперь – лучшие моменты почившей в бозе рубрики «Мнение имею…»
Предпочитаю начать с жениного, ставшего почти харизматичным, по крайней мере для меня:
«Все субъективно!» (Женя)
«Поверх поэзии» (Юра)
«Элвис – это Бог!» (Андрей)
«Классическая музыка никогда стилем жизни не была» (Юра)
«Жизнь слишком коротка, чтобы слушать посредственную музыку» (Юра)
«Музыка это целый мир, даже целые миры. Музыка – это отражение лучших миров» (Саша)
«Пусть остается некая легкая дымка, легкая вуаль… Это — сугубо личное…» (Саша)
«С нашим уходом все успокоится» (Юра)
«Ныне же орущие не слышат сами себя» (Юра)
«Передача чувств и их нюансов – единственное мерило» (Юра)
Не слишком ли много «Юры»?!!
«Несоответствие анархии красоты субъективного идеализма объективным реалиям» (Левон, но не цитата ли это из «Материализма и эмпириокритицизма» В.И.Ленина?!!)
«Музыка – такая светлая составляющая нашей жизни» (Женя)
«Одно из главных достижений рока – это целостные альбомы» (Женя)
«Вряд ли когда-нибудь мир был лучше, чем сейчас» (Андрей)
«Каково время, такова и музыка» (Саша)
«Наш век – век не великанов, а карликов. Вырождается человек, вырождается гений» (Саша)
«Довольно бессмысленная дискуссия» (Андрей)
«… что мы друг без друга?» (Левон)
«Кто мы? Что мы? Откуда и зачем? Ну, может быть, еще – куда?» (Саша)
«Оценивать произведение искусства по субъективным параметрам восприятия – столь просто, сколь и любопытно» (Левон, правда, в порядке несогласия, а ведь на деле как точно и как правильно!..)
«Истинное произведение не разменивается на суету будней и не ищет дешевой популярности у толпы, особенно у толпы» (Саша)
«Деньги, которые дает толпа, это всегда «сребренники» (Саша)
«Хорошо или плохо – вопрос, находящийся в компетенции времени, и только времени» (Саша)
«Мы пропускаем мимо ушей «глаголы» пророков, а то и издеваемся, юродствуем, побиваем жгущих ими наши сердца камнями» (Саша)
«Излишний радикализм есть не конец, а начало» (Саша)
«Время от времени полезно смахивать пыль с зеркала и вглядываться в себя» (Саша)
Не слишком ли много «Саши»?!!
«Давайте разбираться попунктно» (Левон)
«Рок-н-ролл», что это? – Я отвечаю – графический дизайн (реклама, упаковка, товарно-сопроводительная документация). Ни уму, ни сердцу» (Андрей)
«Пинк Флойд» принадлежитк так называемым «аудиофильским» группам» (Юра)
«Восприятие музыки тесно связано с возможностями аппаратуры» (Юра)
«Классика доказала временем свою состоятельность для благодарного, а главное – образованного слушателя» (Женя)
« В русском роке, с музыкальной точки зрения, все вторично» (Женя)
«Я почти согласен, что в иконы записывать некого» (Женя)
«У моей электродрели энергетики больше, ну и что из этого?» (Юра)
«Они – бледные тени, отбрасываемые гигантами, не более того. Падальщики мира рока!» (Юра)
«Само творчество и является тем самым смыслом…» (Левон, но в порядке предположения, хотя мысль более чем правильная, и ею мне бы хотелось завершить эту небольшую подборку).
По-моему, более чем интересно. Отдельные слова благодарности и восхищения, а также мои несомненные комплименты нашим товарищам с Украины. Действительно, Левон и Андрей, представьте, если бы дискуссию нужно было вести на украинском языке! Представили? Вот, то-то…
ВНИМАНИЕ!
Выделение и перенаправление вопроса «Зачем слушать рок музыку?» от Андрея Кулагина на новый пост-ветку Взаимосвязи жанров в Рокологию.